在新聞發(fā)布會上，王巍綜合陶寺遺址的一系列考古成果指出：“陶寺遺址在年代、地理、規(guī)模以及它所反映的文明程度等方面，都與堯都的歷史記載相當(dāng)契合。后世歷史文獻、當(dāng)?shù)孛褡逯举Y料、地名甚至方言等，都共同指向堯都在晉南臨汾一帶。所以，學(xué)術(shù)界越來越多的學(xué)者認(rèn)為，陶寺遺址很可能是堯的都城。雖然對于陶寺遺址一系列考古發(fā)現(xiàn)的性質(zhì)和功能，還無法下定論。但毫無疑問，堯都正通過我們的考古發(fā)掘和研究，走出傳說時代，逐漸向信史轉(zhuǎn)變?！比欢?，針對這一成果的公布，考古學(xué)界卻存在著一些更為審慎的聲音。
　　日前，在山西召開的關(guān)于陶寺遺址的新聞發(fā)布會上，中國社會科學(xué)院考古研究所所長王巍指出，陶寺已經(jīng)可以確定為堯的都城，因此中國的歷史教科書可以改寫了。那么陶寺遺址究竟是什么？它的發(fā)掘過程怎樣？在中國考古中到底具有怎樣的地位？本報記者專訪了長期從事中國新石器時代考古學(xué)研究、具有豐富田野經(jīng)驗的中山大學(xué)人類學(xué)系考古專業(yè)許永杰教授。
　　陶寺的器物一看就
　　是給“有錢人”用的
　　廣州日報：請您先介紹一下陶寺遺址。
　　許永杰：陶寺無疑是國內(nèi)很有名的一個史前時期的遺址。遺址面積很大，原來是遺址，后來發(fā)現(xiàn)了城墻，變?yōu)槌侵妨恕?979年，我們吉林大學(xué)考古班在河北張家口蔚縣實習(xí)，返校路過北京，在北京參觀學(xué)習(xí)10多天。1978年發(fā)掘陶寺，1979年陶寺出土的器物就帶到了社科院考古所，我們在考古所就看到了。那時我們的感覺就是陶寺的東西精美漂亮，器型大而周正，陶衣的黑皮陶亮光光的。我們當(dāng)時在蔚縣也發(fā)掘了一個龍山時代的遺址，叫篩子綾羅。挖的東西和陶寺的一比，明顯陶寺的規(guī)格高，是“有錢人”用的。
　　陶寺遺址的發(fā)掘從1978年之后就沒停過，一直陸陸續(xù)續(xù)做到現(xiàn)在，中間也換過領(lǐng)隊。從現(xiàn)在陸續(xù)公布的資料來看，陶寺肯定是我們國家史前時期最重要的遺址之一，因為有那些重要的發(fā)現(xiàn)，比如原來沒有發(fā)現(xiàn)城，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)城了，而且面積很大，280萬平方米——280萬平方米有多大？現(xiàn)在好幾個自然村那么大；有大型“貴族墓”；城內(nèi)還有分區(qū)，分大城和小城，像殷墟那樣的，有宮殿區(qū)、貴族墓葬區(qū)、平民居住區(qū)、倉儲區(qū)、手工業(yè)作坊區(qū)等等。另外出土的東西也比較震撼，比如彩繪龍紋盤、銅齒輪形器——研究者將其與觀天象聯(lián)系在一起，還有一米多高的大陶鼓和大石磬，鼓、磬在史前時期作為敲打樂器，都是跟古樂相聯(lián)系的，是在祭祀等重大場合演奏的。此外還有精美的玉器和彩繪陶器等等。所以說陶寺遺址肯定不是一般的居住遺址。
　　陶寺正式報告未出版
　　說什么都是“無本”之見
　　廣州日報：前不久的新聞發(fā)布會上公布的消息是說陶寺已經(jīng)被認(rèn)定為堯都了，并且專家提出我們的歷史教科書也該修改了，您怎么看？
　　許永杰：說修改教科書那是專家對其重要意義的一種表述。王巍所長是我大學(xué)同班同學(xué)，他的許多學(xué)術(shù)觀點都很有見地，我都是贊同的，他在新聞發(fā)布會的最后所說的：“陶寺遺址一系列考古發(fā)現(xiàn)的性質(zhì)和功能的認(rèn)識，在學(xué)術(shù)界還存在一些分歧，目前還沒有到下定論的時候，還需要通過今后的工作，繼續(xù)尋找可以一錘定音的確證?！毕旅嫖揖鸵恍┻€沒“一錘定音”的分歧問題，講一點自己的意見。
　　陶寺現(xiàn)在最重要的問題是：正式的發(fā)掘報告沒有出來。雖然從1978年發(fā)掘到現(xiàn)在，陸陸續(xù)續(xù)發(fā)表過一些簡報，但畢竟不是匯總的、整體的、權(quán)威的發(fā)掘報告。而且陶寺不同時期、不同的發(fā)掘人所講的、所寫的東西又不太一樣。對于我們這些“外人”來說，頗有些無所適從，要想說得確切，就得看發(fā)掘報告，得有所本。
　　就說陶寺的分期和年代問題。陶寺大的年代應(yīng)該相當(dāng)于龍山時代，現(xiàn)在發(fā)掘者認(rèn)為陶寺遺址分早、中、晚三期，這三期具體是什么內(nèi)容，外人搞不大清楚。按照考古學(xué)界對龍山時代分期的共識，龍山時代分為早晚兩期，早期是以廟底溝二期文化為代表，晚期是以典型龍山文化為代表。目前，多數(shù)龍山時期的考古遺存都屬于晚期，比如陜西的客省莊文化、晉南的三里橋文化、豫西的王灣三期文化、豫北的后岡二期文化以及山東的典型龍山文化等。從現(xiàn)在的發(fā)掘材料來看，陶寺基本是跨整個龍山時代的，那它的三期跟龍山時代的兩期怎么對應(yīng)？發(fā)掘者不交代，別人不好臆測。年代問題是考古學(xué)最基本的問題，陶寺遺址現(xiàn)在這么多的重要發(fā)現(xiàn)——城墻、貴族大墓、彩繪陶器、精美玉器、青銅器、朱書的文字，還有特殊遺跡觀象臺，這些東西都是哪個時期的？是從頭到尾，三期都有還是分布在其中某一時期？如果陶寺城址是都城的話，是早、中、晚三期都是都城，還是其中的某一時期是？新聞發(fā)布會上也沒細(xì)講。
　　若說是堯都 橫跨多少年？
　　廣州日報：年代問題的不確定是否對它定性為“堯都”也有影響？
　　許永杰：是的，如果陶寺分早、中、晚三期，從考古學(xué)文化上來說，三期遺存是不是同一個考古學(xué)文化？是同一譜系考古遺存的延續(xù)嗎？還是在中期或晚期的時候文化性質(zhì)變了？如果文化性質(zhì)變了的話，我們的一般理解是文化的主人就變了。那么，陶寺遺址的三期是不是同一族群的人一直住在這里？這些問題的解決需要對其全部遺存進行考古學(xué)的層位學(xué)、類型學(xué)和年代學(xué)的分期研究。
　　回到“堯都”問題上來說。按照中國傳統(tǒng)史學(xué)的觀點，堯、舜、禹三代是“禪讓”制。按照我們的知識體系，當(dāng)時在中原有一個大的部落聯(lián)盟，聯(lián)盟內(nèi)哪一部落實力強，就由其執(zhí)政，按著名考古學(xué)家、我的導(dǎo)師張忠培先生講，這有些像聯(lián)合國和聯(lián)合國的秘書長。從中國古史文獻看，堯、舜、禹及其所代表的部族，雖然都出自黃帝部族——這是其組成一個部落聯(lián)盟的血緣和地緣基礎(chǔ)，但堯、舜、禹不同姓，不是同一個小的部族。因此，他們?nèi)齻€部族是不是同一個考古學(xué)文化，也有問題，張忠培先生和我個人傾向于不是。如果說陶寺是堯都，是不是早、中、晚三期從頭到尾都是堯都？都是堯部族文化？總不能說從龍山時代的早期一直到龍山時代尾聲都是堯生活的時期吧？現(xiàn)在考古學(xué)界很多人都認(rèn)為，二里頭文化“不是最早的夏”，龍山晚期已經(jīng)進入了夏紀(jì)年。如此說來，禹和啟所屬的時代應(yīng)該是龍山時代晚期，那屬于龍山時代晚期的陶寺遺址晚期階段也應(yīng)相當(dāng)于禹、啟的時代，而超出了堯的時代。從考古學(xué)文化看，陶寺遺址的早期相當(dāng)于廟底溝二期文化時期，和后來的考古學(xué)文化之間，文化性質(zhì)發(fā)生了變化，早期是斝代表的遺存，后來是鬲代表的遺存，文化的譜系是斷檔的。那還能說陶寺自早至晚一直都是堯都嗎？
　　用商代文字體系認(rèn)定陶文科學(xué)嗎？
　　廣州日報：發(fā)布會上說在陶寺遺址中的器物上發(fā)現(xiàn)了跟堯有關(guān)的“文字”，這能成為堯都的有力證據(jù)嗎？
　　許永杰：現(xiàn)在學(xué)者多相信文獻上講的“堯都平陽”，堯的活動地域就是今天山西境內(nèi)。現(xiàn)在陶寺是堯都所在最有力的證據(jù)，就是陶寺發(fā)現(xiàn)了“文字”，在陶器上見到了朱書的陶文。但是第一個問題：這個陶文是寫在一個繩紋陶器——扁壺上的。這件東西并不是陶寺遺址最漂亮的陶器，不好理解為“重器”。假如這個器物只是一般的生活用具，那這么重要的文字——表明“文明”和“堯都”——會寫在一般的器物上？第二個問題：這件寫有兩個文字的器物是繩紋扁壺，具有黃河下游大汶口文化晚期的因素，“文”、“堯”寫在“山東貨”上？很難理解！第三個問題：陶壺上的兩個字，其中一個是“文”，大家基本認(rèn)可了。另一個字怎么認(rèn)？發(fā)掘人何駑現(xiàn)在說是“堯”；學(xué)者羅焜說是“易”，也就是陽光的“陽”，“易”或“陽”都跟堯相聯(lián)系，“堯都平陽”嘛；《考古學(xué)報》執(zhí)行主編馮時認(rèn)為是“邑”，邑是指無城墻的聚落，“文邑”與夏代相聯(lián)系，夏代的都邑叫“夏邑”，“文邑”就是“夏邑”。這個說法有問題，因為陶寺遺址發(fā)現(xiàn)城墻了，現(xiàn)在是“城址”，很難說是“邑”。第四個問題：現(xiàn)在我們不管把這個字認(rèn)成什么，認(rèn)定的基礎(chǔ)都是跟甲骨文對比，以甲骨文“隸定”的。從甲骨文到今天的漢字，肯定是一個文字系統(tǒng)。但是商代以前的文字和甲骨文是不是一個文字系統(tǒng)？說不清楚。商晚期殷墟的甲骨文是大量的，但商代早期的文字是什么樣？商代早期的二里崗遺址現(xiàn)在說是發(fā)現(xiàn)了文字，但就數(shù)個，和殷墟時期連接還有困難，也就是說文字目前能不能追到商代早期還不是很肯定。另外，夏代的文字怎么樣，沒有考古發(fā)現(xiàn)可以說明。夏族和商族不是同一部族，他們的語言相同嗎？記錄語言的文字相同嗎？沒有能夠說明的證據(jù)。早于夏代的陶寺遺存假定是堯部族的遺存，堯部族和夏部族、商部族是同一部族嗎？他們的語言、文字一定是一脈相承的嗎？龍山時代與商晚期中間隔著商代早期和夏代，大幾百年，用商部族的甲骨文去“隸定”“堯部族”文字可以嗎？到了東周時期文字從大的方面來看是一個體系，但各國還有各國的文字，有不一樣的地方。那么用商的文字系統(tǒng)來給夏之前的龍山時代的文字定位，應(yīng)當(dāng)說是有問題的。我這樣講不是完全否定，只是說有問題。
　　許永杰最后總結(jié)說，“假定陶寺是都城的話，如果一定要我說是誰的都城，我也傾向于是堯都，但也只能是早期可能是堯都。就像‘曹操墓’一樣，如果有人問我，安陽西高穴大墓的墓主是誰，我只能說是曹操的可能性最大。‘信不信’和‘信實了’是兩回事。我不反對說它‘是’，但我反對把它說成‘一定是’。因為立論的基礎(chǔ)是有疑問的。用有疑問的基礎(chǔ)材料來得出肯定的認(rèn)識，這不行。現(xiàn)在一定要把它說死了，恐怕不妥，學(xué)術(shù)這東西是不能著急的?！?br/>