主持人：今天來到會(huì)客廳的就是中華性文化博物館的館長劉達(dá)臨教授，您好劉教授，歡迎你。怎么樣，到同里快一個(gè)月了吧？
劉達(dá)臨：是。

主持人：客流量大不大？來看的人多嗎？

劉達(dá)臨：現(xiàn)在的客流量比我們在上海的時(shí)候多多了，大概平均的人數(shù)，每天大概是我們原來的八倍到十倍。

主持人：八到十倍，那就是平均一天能有三四百人。

劉達(dá)臨：我們原來是三四十人。

主持人：祝賀你，看來是搬對了地方了。

劉達(dá)臨：我們覺得按照統(tǒng)計(jì)是不錯(cuò)的。

主持人：我相信大家今天看到你的時(shí)候，還是依然會(huì)覺得非常地好奇，頭發(fā)都有一點(diǎn)花白了。

劉達(dá)臨：很白了，越來越白了。

主持人：其實(shí)來自于高齡的劉教授現(xiàn)在來辦這樣一個(gè)性文化博物館，有沒有人會(huì)說你，劉教授，你好前衛(wèi)啊，有沒有人這么說你？

劉達(dá)臨：前衛(wèi)這個(gè)詞好像我聽的不多，但是人家很多人說我比較開脫。

主持人：我聽到過一些說法，當(dāng)然可能你會(huì)覺得不屑一顧，但是我一確實(shí)聽到了，說這個(gè)該不會(huì)是開黃館吧，擔(dān)不擔(dān)心別人這么說你？

劉達(dá)臨：這個(gè)我不擔(dān)心，我覺得有一個(gè)觀念問題需要很好地弄清楚，對有些人來說，性等于黃，那是不對的，性跟每個(gè)人都有關(guān)系，沒有性就沒有我們現(xiàn)在，所以我們覺得辦這個(gè)博物館，宣傳這個(gè)文化的目的，一個(gè)很主要的，就是要把這種錯(cuò)誤的觀點(diǎn)糾正過來，還自然的事情以自然的面貌。

主持人：既然來會(huì)客廳，先展示展示到底在這樣一個(gè)博物館里面有一些什么樣的文物，桌上就有好幾件，能不能先給我們介紹介紹，也給觀眾介紹介紹，這里面哪一件在您來看是最珍貴的，最寶貝的？

劉達(dá)臨：最珍貴的很難說，對我來講，這件東西的意義對我來說最大。

主持人：這是什么？

劉達(dá)臨：因?yàn)樗俏以?989年收集來的第一件性文物，我收集性文物的興趣就是從那個(gè)時(shí)候開始的。

主持人：我能看一看嗎？我看不出來這是什么，看來你得跟我解釋一下，猜不出。


劉達(dá)臨：這個(gè)像陶瓷一樣，但實(shí)際上它不是一個(gè)陶瓷，它是我們古代一種性教育工具。

主持人：這個(gè)怎么教育人呢？

劉達(dá)臨：古代性教育，它不是像我們現(xiàn)在這樣，上很多課或者看很多書，它就是一種形象化教學(xué)，因?yàn)樗v不出很多道理來，這個(gè)東西壓箱底，平時(shí)把它放在箱子底下壓鞋用的，有了它鬼神就不敢偷東西了?？墒?

當(dāng)女兒出嫁前夕，母親要把它拿出來給女兒看，就是這樣，母親沒有什么多話講，拿出來打開蓋子，就是給女兒看一看這里面的形象，男女做愛的形象，就是告訴她，你現(xiàn)在結(jié)婚了，你跟你的丈夫是應(yīng)該這樣做的，這就是性教育，暗示教育。

主持人：這個(gè)是什么時(shí)候的教育？

劉達(dá)臨：明代后期。

主持人：根據(jù)您的研究，是不是在明代那個(gè)時(shí)候母親就是這樣來教育要出嫁的女兒？

劉達(dá)臨：根據(jù)我的研究，這個(gè)是明代后期的更早，漢代就有記載。古代的性教育工具有兩種，一種就是壓箱底，還有一種就是嫁妝畫，在漢代就有記載了，所以至少在漢代我們已經(jīng)有性教育了。

主持人：所以這個(gè)就叫壓箱底。

劉達(dá)臨：對。這個(gè)還是比較直路一點(diǎn)的，但是要打開蓋子看，這個(gè)為什么拿這個(gè)呢？

主持人：這個(gè)是什么？

劉達(dá)臨：這個(gè)很象征性的，一個(gè)中國的古代性文化，它往往很多都不是直路的，象征性的，這個(gè)也是漢代的，很古老了，這個(gè)是一個(gè)男的，這是個(gè)女的，你看男的有小胡子，說明他是男的。這倆人叫什么名字呢？男的叫伏羲，女的叫女媧，就是女媧補(bǔ)天的女媧。這兩個(gè)人是傳說當(dāng)中中華民族的祖先，他們是夫妻，又是兄妹，所以就象征了中國古代有一種兄妹婚，當(dāng)時(shí)屬于群婚范圍的，在建立一夫一妻制以前，這個(gè)有什么意思？連體，他的身體是連著的，在中國古代把連體，身體連著就象征有一種性的關(guān)系，和兩個(gè)人有尾巴，尾巴相交也象征有性的關(guān)系。

主持人：所以這個(gè)也是一件性文物，你不解釋是真看不懂。這是什么時(shí)候的？

劉達(dá)臨：漢代的。

主持人：您是從哪兒收來的？

劉達(dá)臨：這我是從北京收來的。

主持人：還有這一件。

劉達(dá)臨：這件就比較裸露了，這件就是一男一女在做愛的情況，但是這件我覺得比較好，就是說它不那么直路，就是穿的衣服，有這么一個(gè)形象，我覺得這點(diǎn)說明了，人類生活到這個(gè)內(nèi)容了，是非常重要的。人都是從這兒來的。

主持人：這是什么時(shí)候的？

劉達(dá)臨：清代的，清后期，從神態(tài)已經(jīng)比較接近于現(xiàn)代化了，它不像漢代那樣粗，那樣粗糙，比較淳樸吧。

主持人：像這樣的文物在館里面有1500來件。

劉達(dá)臨：我們展出的1500多件，但實(shí)際上收藏的有近四千件。


主持人：這么多文物，都是從什么地方，什么渠道收集來的？

劉達(dá)臨：我們收集一些東西的渠道有三個(gè)，一個(gè)，開始的時(shí)候，我和我的一個(gè)學(xué)生，和我一個(gè)排擋吧胡紅霞博士，我們一起跑，一起收，到處找，找找看，到每個(gè)地方，無論國內(nèi)還是國外，我們都首先要好古玩店、古玩市場。第二個(gè)途徑，我們的腿是有限的，手是有限的，不可能每個(gè)地方都去，所以我們要交很多朋友，特別是有一些搞古玩生意的，小古玩商，跟他交朋友，給他名片，送他書，告訴他我是干什么的，請你幫助我，你支持我，希望他們到全國各地跑，看到了有關(guān)東西給我通個(gè)氣，或者是賣給我，但是不要宰我，因?yàn)槲也皇前偃f富翁，他們這些人起了很大作用，但有些人不太老實(shí)，騙我的也有，那就算了。但是有些也是比較起作用的，很實(shí)在做工作的，我們的關(guān)系一直維持到現(xiàn)在，他們也幫了我很多忙。第三個(gè)渠道就是有些人捐贈(zèng)，我們性文化的影響越來越大，很多人非常仰慕這個(gè)事業(yè)，他愿意把家里放的一件、兩件東西，有的是很寶貴的，無償?shù)鼐栀?zèng)給我，他說我放在家里沒用，捐獻(xiàn)給你，可以通過你和你的博物館向社會(huì)做展示，這樣的例子很多。
主持人：像這一本，這么沉，這里面就是你們收集的所有的文物。

劉達(dá)臨：不是所有的，有代表性的。

主持人：有代表性的一部分。這是一些……

劉達(dá)臨：這是鼻煙壺。

主持人：鼻煙壺，這是隨便翻給大家瀏覽瀏覽，我估計(jì)……一共多少頁，四百來頁我肯定沒有辦法跟大家一一展示。

劉達(dá)臨：這個(gè)很有意思，這個(gè)陶壺，這正面是白娘娘大戰(zhàn)法海和尚的一個(gè)場景，背后是白娘娘被鎮(zhèn)壓在雷鋒塔下，20年后，她和許仙生的孩子生的孩子到塔下祭母。這個(gè)說明什么道理呢？說明古代自由戀愛是不可以的，誰自由戀愛需要受鎮(zhèn)壓，白娘娘就是一個(gè)例子。

主持人：我再往后翻翻，看看后面還有什么。

劉達(dá)臨：這上面這件，是夫妻恩愛的陶罐。

主持人：這是什么時(shí)候的？

劉達(dá)臨：這是宋代的。

主持人：對，下面這個(gè)是清代的。

主持人：我們再來翻，這很多都是陶、罐的。

劉達(dá)臨：我們在收藏當(dāng)中，陶的、瓷的、玉的、石頭的，紙的什么都有。

主持人：這個(gè)是什么？

劉達(dá)臨：這是一個(gè)普通的竹子枕頭，古人把枕頭看得是有性的代表含義的，一個(gè)女的如果跟男的說我愿見枕席，就是我愿意跟你做愛吧。

主持人：這一大本里面可全是，如果看的話得好好上博物館那兒去看。我發(fā)現(xiàn)，你看我們剛才講到幾件，包括在書里面所展示的都是清朝以前的，應(yīng)該說都是古代的一些性文物，你覺得這些東西為什么還會(huì)吸引現(xiàn)代人，現(xiàn)代人他們來看是看什么？

劉達(dá)臨：我覺得它吸引現(xiàn)代人的一個(gè)原因，就是現(xiàn)代人太不懂了。

主持人：你真的覺得現(xiàn)代人很不懂嗎？

劉達(dá)臨：我覺得很不懂。

主持人：怎么看得出來？

劉達(dá)臨：因?yàn)槲覀儑覛v史從宋朝中期以后，就性禁錮了，越來越禁錮，禁錮一直是延續(xù)到近代、現(xiàn)代，現(xiàn)代人我覺得還是在一個(gè)禁錮的環(huán)境當(dāng)中生長起來的。

主持人：能給我一個(gè)例子嗎？你覺得從這一兩個(gè)例子給你一個(gè)感覺說，現(xiàn)代人對這個(gè)真的是不太懂。

劉達(dá)臨：我們那個(gè)博物館現(xiàn)在來看的人有三種人比較多，一種人就是有比較高的教育水平的，白領(lǐng)，他受過比較深的教育，但是這方面他比較薄弱，他希望來看一看。第二種一些中老年人，他有比較豐富的生活經(jīng)驗(yàn)，他從生活當(dāng)中他感到這方面很不足，很不夠。第三種人就是外國人，海外的、國外的，他們非常希望好好地了解中國，這三種。我舉個(gè)例子，我們有好幾次了，有五六次吧，有70、80歲的老人，甚至最高的高齡的有103歲的男子。第二位是有93歲的老太太，他們都來看，看了以后一個(gè)普遍反映，他們說看了你這個(gè)展覽，我覺得我一輩子白活了，我很感慨，我覺得這是白首之嘆，頭發(fā)白了，才感到不足，但是這時(shí)候年齡已經(jīng)年華老去了。我覺得性是人的一種本能的需要，也是一種享受，也是一種應(yīng)該滿足的事情，但是我覺得我們中國人沒有得到很好的滿足，也應(yīng)該有十分快樂的，現(xiàn)在有沒有三分？我覺得三分也沒有。你應(yīng)該有十分理解的你有沒有兩分理解，我覺得這個(gè)也沒有，所以我覺得很多不健康的事情，很多對后代健康有影響的事情，很多應(yīng)該得到的歡樂都沒有得到，這是一大悲劇。我感到我們的工作，我們的責(zé)任有是應(yīng)該讓人們了解他應(yīng)該了解的東西，應(yīng)該得到他應(yīng)該得到的東西，從而使社會(huì)更穩(wěn)定，家庭更幸福，子孫更健康。

主持人：我聽您說到現(xiàn)在，尤其說到剛才一些參觀者都是高齡的一些老人，我就聯(lián)想到您，您的青年時(shí)代應(yīng)該是在五六十年代那個(gè)時(shí)候度過的吧，那個(gè)時(shí)代可能我想肯定也不會(huì)像我們今天可以坐在新聞節(jié)目當(dāng)中來這樣談?wù)撨@樣一個(gè)話題，那么的開放和那么的自由，為什么在那樣一個(gè)時(shí)代之下，成長出來的您會(huì)在今天來教育更多更躲避你年輕的人，性文化是怎么一回事，性文化應(yīng)該怎么去理解和看待它？

劉達(dá)臨：現(xiàn)在想起來比較復(fù)雜了，我是年輕的時(shí)候，我是新中國的第一屆大學(xué)生，但是后來讀到大學(xué)二年級我就參軍了，抗美援朝參軍的，在軍隊(duì)工作20年，我們那個(gè)時(shí)代是非常嚴(yán)格的時(shí)代，有好的方面，當(dāng)然有不好的方面，我覺得那個(gè)時(shí)代造就了我，同時(shí)現(xiàn)在回想起來也有點(diǎn)壓抑，所以那個(gè)時(shí)候個(gè)人的事不能談，一切聽革命的，聽組織的。后來又進(jìn)了大學(xué)研究社會(huì)學(xué)，我就慢慢慢慢地一種感覺，覺得人生活不應(yīng)該那么簡單，人這個(gè)集體和個(gè)人應(yīng)該很好地結(jié)合起來，沒有人怎么叫集體呢？集體跟個(gè)人關(guān)系，應(yīng)該大家都好，但是跟我們過去太忽略個(gè)人了，個(gè)人有很多東西該得到的沒有得到，所以我就想能夠研究一些事情，能夠使個(gè)人得到快樂，個(gè)人得到滿足，從而要更好地為集體，為社會(huì)做貢獻(xiàn)。那時(shí)候我研究在上海大學(xué)文學(xué)院80年代初我研究社會(huì)學(xué)，那個(gè)時(shí)候我重點(diǎn)研究婚姻家庭，我就發(fā)現(xiàn)有很多很多離婚案件，有三分之一的離婚案件主要由于夫妻性生活不夠和諧，我就冒出來一個(gè)想法，我想如果能夠在這方面加以引導(dǎo)的話，就挽救很多不該破裂的家庭，我覺得逐步地把我的目光轉(zhuǎn)向性問題，而我是從社會(huì)學(xué)的角度來研究性問題的，我就開始研究性科學(xué)。而當(dāng)時(shí)我研究這個(gè)問題得到很多人的贊同，很多人向我求助，很多人跟我說這些問題，劉老師，我跟我的父母都不能講的，我來跟你講，請你幫我指點(diǎn)，我覺得我的工作很有意義。我一步一步地走向了今天。

主持人：你覺得你當(dāng)時(shí)就是促使你開始從事這方面研究時(shí)候所看到的一些社會(huì)上的問題，在今天還存在嗎？

劉達(dá)臨：仍然存在，到目前為止，夫妻離婚案件從全國來看，主要由于夫妻性生活不和諧，而造成感情破裂的還是三分之一左右。

主持人：這方面不和諧它主要體現(xiàn)在哪些方面？哪些突出的問題和突出的這些癥結(jié)點(diǎn)？

劉達(dá)臨：它的原因有很多原因，原因各不相同，結(jié)果是一樣的。

主持人：最終結(jié)果是不夠幸福，不夠和諧，導(dǎo)致感情的破裂。這里就想順便問問您，問問劉教授，您的基本的性觀念是什么樣？

劉達(dá)臨：我的基本性觀念，我覺得我提倡性自由，但是不是說沒有限制的自由，而且健康地自由，性自由這個(gè)名詞不算外名詞，我各方面都能自由，性為什么不能自由呢？但是性自由是兩種，一種是不健康的，亂來的，亂交，對于本人的健康，對于社會(huì)的風(fēng)氣都沒有好處，我提倡健康的性自由，人應(yīng)該在這方面有科學(xué)的管理、科學(xué)的約束，同時(shí)有在不影響他人，不危害社會(huì)的條件下的自由。

主持人：這是您的基本性觀念。再回過頭來說說您的性文物的一個(gè)博物館，文化方面的博物館，注意到從9年前那個(gè)時(shí)候你是作為一個(gè)僅供一些私人參觀，還沒有對公眾開放。

劉達(dá)臨：放在家里。

主持人：對，從那樣一個(gè)起步到今天搬到同里，過程當(dāng)中感覺你搬了好幾次家，數(shù)得清嗎，幾次？

劉達(dá)臨：數(shù)得清，當(dāng)然很清楚。一次，我從1995年在上海的郊區(qū)青浦買了一座小房子，把我的東西展示出，僅供內(nèi)部開放。后來到了1999年8月，在南寧路向民眾公開開放了，這是巨大的飛躍，但是當(dāng)時(shí)遇到一些阻力。

主持人：之后又搬到了哪兒？

劉達(dá)臨：武定路。

主持人：然后又從武定路搬到同里。

劉達(dá)臨：搬到同里。

主持人：搬了好幾次，這個(gè)過程可能是挺復(fù)雜的，而且看起來也不是那么的一帆風(fēng)順，到底走過了一個(gè)什么樣的經(jīng)過，我們來看一看。

主持人：剛才說到在南京路上的遭遇，聽來聽去就是一個(gè)招牌的問題嘛，怎么會(huì)就這么困難？

劉達(dá)臨：招牌的背后實(shí)際上是一個(gè)社會(huì)阻力，就是一個(gè)招牌因?yàn)橐粋€(gè)性字，如果把性看得很正常的話就不應(yīng)該不讓掛，不讓掛就是一個(gè)觀念問題，覺得這個(gè)性字不好聽，不雅，不能豎立在南京路上，這是一個(gè)社會(huì)觀念的問題，這個(gè)觀念影響到經(jīng)濟(jì)收入，影響到怎么維持下去。

主持人：你怎么想到把這個(gè)牌子，把招牌倒過來掛？

劉達(dá)臨：這不是我想的，是南京路步行街，他們叫我把牌子倒過去，不讓掛，把牌子拿下來不是難看嗎？我說把牌子難看，你翻掉，就翻掉了，我說也好，就變成了南京路的一大奇觀吧。

主持人：什么心情？

劉達(dá)臨：又可氣，又好笑。

主持人：但你能理解嗎？

劉達(dá)臨：我能理解嗎？我絕對不理解，我覺得怎么那么怪，水平怎么那么低，思想怎么那么保守呢？你哪兒生出來的，你還不是你爸爸媽媽性的產(chǎn)物。

主持人：那后來呢？后來搬了一個(gè)地方呢？

劉達(dá)臨：搬一個(gè)地方，那個(gè)地方可以掛牌子的，因?yàn)槲覀儞Q了一個(gè)區(qū)，那個(gè)區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)還比較開明。

主持人：而且領(lǐng)導(dǎo)來看了，反映也不錯(cuò)。

劉達(dá)臨：反映也不錯(cuò)，但是那個(gè)地方先天不足，因?yàn)槲覀兊姆孔邮且獾模暇┞纺莻€(gè)地方的房租是天價(jià)，我們租不起，所以在武定路租了800平米的房子，但是每個(gè)月的租金要三萬多，我們背了三年，感到太困難了，壓力太大了。

主持人：來看的人太少是嗎？

劉達(dá)臨：也因?yàn)槟莻€(gè)地方比較偏僻，如果在南京路掛牌子，那就不得了了，那就好了。

主持人：但僅就在南京路營業(yè)的那段時(shí)間來看人多不多？

劉達(dá)臨：不多，因?yàn)橹v起來南京路是……第一街，人流路直，一天幾十萬人，上百萬人，但是我們那個(gè)博物館在一條支弄里，就和南京路差幾步路，不讓掛牌子，人們根本找不見。

主持人：找不見，所以那邊也沒有很多人來看，換了一個(gè)區(qū)來看的人也不多，后來我聽說你還想了一個(gè)招，就是要跟旅游部門那邊有一些合作，能夠成為一個(gè)旅游的景點(diǎn)，這樣的一個(gè)做法。

劉達(dá)臨：本來我們選擇的文化一個(gè)景點(diǎn)，招牌掛不起來，影響它上客，但是我作為旅游團(tuán)隊(duì)來，跟旅行社聯(lián)系，希望他們能夠在旅行當(dāng)中把我們作為一個(gè)景點(diǎn)，但是有一個(gè)條件，當(dāng)時(shí)他們讓我們得到市旅游部門的認(rèn)可，得到一個(gè)銅牌，銅牌上寫著旅游定點(diǎn)單位，我們申請了，旅游管理部門也很重視，幾次派人來檢查，反映都非常好，看得都贊不絕口，但是回去以后石沉大海，四年也批不下來。

主持人：為什么？

劉達(dá)臨：為什么，后來我們了解的原因，因?yàn)橹鞴芘@個(gè)簽字的這位領(lǐng)導(dǎo)不敢批，有顧慮。

主持人：什么顧慮？

劉達(dá)臨：他覺得性知識(shí)總是帶有危險(xiǎn)性，萬一批得不好他要負(fù)責(zé)的，所以不敢批，就晾在那兒了，一晾就四年，不我的心也晾冷了。

主持人：晾了四年，其實(shí)剛才短短的聽你講這么一個(gè)過程，無論在南京路，后來那個(gè)期是在靜安區(qū)嗎？包括又跟旅游單位的一些交涉，一沉沉四年。我們討論的是上海，上?？梢圆豢鋸埖卣f是中國非常非常超前發(fā)達(dá)的這么一個(gè)地區(qū)，但是在那兒，你看都受到那么多的阻力，有沒有反過頭來想想自己，是不是自己超前？

劉達(dá)臨：沒有，我不覺得自己超前，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在每一個(gè)到我們這兒來看的觀眾都是肯定我們的，我們五年來，大概有九萬到十萬觀眾，沒有一人說不好，我們可以拿出很多很多觀眾留言，都是贊不絕口，而且抱著很敬仰的心情。但是我覺得一些少數(shù)官員，有時(shí)候他們太謹(jǐn)慎，太謹(jǐn)慎以后就容易走向保守。
主持人：謹(jǐn)慎一點(diǎn)不好嗎？

劉達(dá)臨：我覺得優(yōu)點(diǎn)跟缺點(diǎn)都得相聯(lián)系的，聰明，你不要過了頭了，就變成刁鉆，謹(jǐn)慎過了頭了就變成保守，我覺得有些負(fù)責(zé)人吧是有這么一個(gè)問題的。

主持人：但他們的這樣一些顧慮，你覺得是不是也有合理的成分呢？比如說希望大家還是非常慎重地來看待這么一個(gè)問題，尤其是在面對一個(gè)公眾教育的時(shí)候，因?yàn)椴┪镳^的話你可以讓任何人進(jìn)去看。

劉達(dá)臨：我們那個(gè)博物館是限成年人觀看，起碼按我的想法，青少年來看也不要緊，要加以引導(dǎo)就好，但是一部分人來，限成年人來看也很好。關(guān)于這個(gè)問題我有個(gè)比方，我覺得我們中國的性開放程度就像一扇門，原來是鎖著的，禁錮的，現(xiàn)在打開了，這就是我們社會(huì)歷史發(fā)展的一個(gè)巨大的進(jìn)步，但是可惜只開了一半，還有一半沒有打開，因?yàn)殚_了一半，所以我們這個(gè)博物館能夠存在，能夠建立，而不受干預(yù)。還有一半沒打開，所以我們還要受到很多阻力，你問我的問題，覺得謹(jǐn)慎不好嗎？當(dāng)然好了，我贊成，把那一半大門謹(jǐn)慎地打開，但是不要為了謹(jǐn)慎就不打開，我覺得是反對的。

主持人：有沒有看到世界上目前哪個(gè)國家的門是完全打開的？

劉達(dá)臨：當(dāng)然有些像北歐，北歐一些國家，瑞典的一些，挪威、丹麥一些國家，還有像德國一些歐洲的國家，他們都是比較打開的，打得比較開，打得比較開以后，有兩個(gè)結(jié)果，一個(gè)結(jié)果就是性犯罪的比例大大下降，同時(shí)社會(huì)也造成一種色情上的混亂，我覺得任何一種做法現(xiàn)在看起來都有利有弊，就衡量它的利弊了。像美國來說，美國有51個(gè)州，有的時(shí)候打得很開的，有的時(shí)候還不能夠打開，不一樣。但是我覺得在性這方面，它的開放是一個(gè)不可阻擋的歷史潮流，沒有人能夠阻擋它，問題在于怎么開放。

主持人：但即便是在您提到美國，美國我們中國人聽到的時(shí)候很多時(shí)候也感覺，他們是在很多觀念上是會(huì)比東方人會(huì)更開放一些，尤其提到紐約那更是世界大都市的一個(gè)標(biāo)志，一個(gè)象征，但是即便是在那兒，他們的一個(gè)性文化的博物館也是到2002年的時(shí)候才開的，所以跟他們比起來的話，你會(huì)不會(huì)更加覺得在中國現(xiàn)在來看性文化博物館好像還早了一點(diǎn)？

劉達(dá)臨：性文化博物館跟性文化博物館是不一樣的，我兩個(gè)月以前剛到了紐約去，剛看了他們的性文化博物館，是他們邀請我去的，還給我授了一個(gè)獎(jiǎng)，我覺得我們中國應(yīng)該開放得更早一點(diǎn)，為什么呢？中國有五千年的文化，五千年的文化是豐富的、悠久的，其中也包括豐富、悠久的性文化，我覺得有很多很多東西可以展示，而且展示不完的，美國展示不了，他一共才200多年的歷史，它展示什么，所以他那個(gè)性文化博物館就展示一百多年來美國一些色情行業(yè)的發(fā)展情況，那跟我們是不一樣的。所以很多人很過外國人看了我們以后，覺得我們的文化品位非常高，學(xué)術(shù)性非常強(qiáng)，這點(diǎn)在國外的性博物館不具備。

主持人：您做這個(gè)事兒家人支持嗎？

劉達(dá)臨：家人開始有點(diǎn)難為情，搞什么性不性的，后來為我擔(dān)心，覺得我付出太多，特別經(jīng)濟(jì)上的付出。

主持人：我聽說一開始您是舉債30萬塊錢做起來的。

劉達(dá)臨：可能還不止，舉債30萬是我買的房子花了30萬，其實(shí)我買這些東西恐怕300萬都不止，而且現(xiàn)在我還負(fù)著債。

主持人：還負(fù)債，你要借那么多的錢，而且還不斷地去買，而且一開始可能大家還會(huì)有各種各樣的議論，甚至風(fēng)言風(fēng)語，家人怎么說呀，家人一開始？

劉達(dá)臨：家人開始勸我不要做，后來看我得到了很多社會(huì)的支持，支持還是主要的，風(fēng)言風(fēng)語畢竟還是四分之一吧，當(dāng)人們都支持，得那么多獎(jiǎng)，受人們的尊敬，家里人的思想慢慢轉(zhuǎn)過來了，現(xiàn)在唯一受到家庭的阻力就是感覺我年齡已經(jīng)大了，還不安分一點(diǎn)，我的心臟也不是太好，希望我多休息，安度晚年吧，不要在外面奔波了，就這么一個(gè)情況。

主持人：孩子呢？孩子也支持嗎？一開始就支持嗎？

劉達(dá)臨：一開始也不是很理解，不是很關(guān)心。

主持人：他們是一個(gè)什么樣的態(tài)度一開始，什么理由，不太關(guān)心，不太支持？

劉達(dá)臨：他們相反的，也跟有些親戚差不多，覺得開始對性不理解，感到性這個(gè)工作好像不那么太，有點(diǎn)歪門邪道吧，好像不像社會(huì)學(xué)教授講的光明正大，什么性學(xué)教授有點(diǎn)不好聽，后來也慢慢地理解，可能個(gè)人有個(gè)人的工作，他們也不是太投入，太關(guān)心，有點(diǎn)關(guān)心。

主持人：這幾年你覺得他們在對性方面的一些觀念和理解有改變嗎？

劉達(dá)臨：有改變，當(dāng)然有改變，到底十多年過去了，他們開始覺得性就不好聽，現(xiàn)在覺得沒有什么不好聽了，這也是家庭的一大進(jìn)步。但是現(xiàn)在還是一種覺得不太值得為這個(gè)事情付出那么大，跟我是完全不一樣的。

主持人：你覺得值得嗎？

劉達(dá)臨：我覺得值得付出生命的代價(jià)，因?yàn)樘幸饬x了，社會(huì)太需要了。

主持人：需要付出那么高嗎？生命的代價(jià)，為什么放到這么高的位置？

劉達(dá)臨：我覺得現(xiàn)在我們這個(gè)社會(huì)，它來迫害你，來把我關(guān)起來，絕不可能的，但是很累很累，我覺得要跟一些阻力吧，能夠面對，這些阻力它不是直接的罵你或者怎么樣，他往往化成你要辦什么事兒不那么順當(dāng)，總是擋著你，就會(huì)付出很多精力來，也要忍受很多苦惱，經(jīng)歷苦惱，也可能會(huì)把一個(gè)人說我短命，我覺得我肯定短命，短命也值得。華羅庚，我們的數(shù)學(xué)家，他是倒在講臺(tái)上的，我也說不定倒在講臺(tái)上，倒在我的崗位上，但是我覺得值得。

主持人：但是話說回來，你看你九年前就開始做這個(gè)事情，而且從中國最發(fā)達(dá)，最先進(jìn)的城市之一那邊開始起步，但是一直都不太順利，到今天，雖然說剛剛見到一些不錯(cuò)的一些效果，但依然你可能還會(huì)發(fā)現(xiàn)身邊有很多人可能還是不太理解，覺得還是不太好意思來看，或者好意思來說，還是那句話，如果晚幾年來開這個(gè)博物館會(huì)不會(huì)更是時(shí)機(jī)？

劉達(dá)臨：晚幾年還要我來開嗎？別人早開了，所以我覺得第一個(gè)吃螃蟹的人還是應(yīng)該的，等到大家都知道螃蟹好吃，那么這個(gè)意義也不是很大的。我覺得你剛才講這九年來，現(xiàn)在還是阻力依然存在，可是越來越少。

主持人：現(xiàn)在的阻力是什么？

劉達(dá)臨：現(xiàn)在的阻力還是有少數(shù)官員或者少數(shù)民眾覺得性這個(gè)東西不能登大雅之堂，可以做，但不可以說，還是這么一個(gè)觀念。但是抱這種觀點(diǎn)的越來越少了，你看我搬幾次家，好像不了解情況的人覺得我在顛沛流離，一次一次在搬家，但是我一次一次在發(fā)展，每搬一次家都是一次進(jìn)步。我搬到同里，那說明什么？說明政府開始支持了，哪怕這個(gè)政府是一個(gè)鎮(zhèn)的政府，同里是一個(gè)鎮(zhèn)的政府，它也是一個(gè)政府，它也能拿出那么大一塊地方讓我辦性文化博物館，他能投資300多萬幫我修建房子，說明政府對它的態(tài)度。我覺得再過三年，再過五年，這種情況會(huì)越來越少，我希望有這么一天。

主持人：但真的值得花這么多的精力，這么多年一直做這樣一件事情嗎？很多人可能覺得，行啊，你作為一個(gè)教授你當(dāng)然可以研究這個(gè)，但是同時(shí)你也是作為個(gè)體的一個(gè)人，你可以對自己的人生觀，對自己的價(jià)值觀，對自己的性觀念有很多的改進(jìn)，有很多的修補(bǔ)，形成自己的一套價(jià)值體系，但你不一定一定要把你的這一套價(jià)值理念，這一套性觀念去傳授給別人，可以是你的生活方式，但不一定可以成為別人的生活方式。

劉達(dá)臨：但是我覺得這種生活方式是每個(gè)人都應(yīng)該具有，每個(gè)人都應(yīng)該有這樣的健全的觀念，而沒有這樣健全的觀念，很多人還在痛苦當(dāng)中呻吟的時(shí)候，我覺得我應(yīng)該宣傳這種觀念，改變一些人的一些看法。

主持人：你到底希望這樣一個(gè)性文化的博物館給大家傳遞什么樣的信息，最明確的信息是什么？

劉達(dá)臨：最明確的信息，不要認(rèn)為我們中國人在性方面很落后的，我們五千年的老祖宗都是很開明的，因?yàn)樾允侨说谋拘?，本能的需求，因此我們不要抱著一種像現(xiàn)在這樣很多很神秘的不敢說的那么一種態(tài)度，或者一種偏見來看待性，應(yīng)該非常光明正大地，很公開地來研究它，來接受它，使家庭得到更多的幸福，使子孫后代能夠更健康地成長，我希望中國不久的將來會(huì)有這一天。

主持人：這是您開館的一個(gè)目的和想傳達(dá)給大家的信息。

劉達(dá)臨：對，上個(gè)世紀(jì)，就是在十年前，也是西方的學(xué)者，一些權(quán)威的一些學(xué)者，他講到，他說下一個(gè)世紀(jì)，就是21世紀(jì)發(fā)展成兩個(gè)時(shí)代，一個(gè)時(shí)代是科技大發(fā)展的時(shí)代，以電腦為中心的一個(gè)信息時(shí)代的到來，日新月異地發(fā)展。第二個(gè)應(yīng)該是性健康的時(shí)代，為什么呢？因?yàn)闅v史在發(fā)展了，到了21世紀(jì)，應(yīng)該說絕大多數(shù)人他的溫飽都解決了，他就要求提高生活質(zhì)量，包括要求提高愛情生活、婚姻生活、性生活的質(zhì)量，這對人是非常重要的。在這方面健康地引導(dǎo)是非常重要的，我覺得重要這方面，我在抓住這個(gè)重要的方面，在推動(dòng)，我覺得有歷史的意義。

主持人：這是您今天說出來的，還有一些人有一些別的猜測，說開一個(gè)叫性文化博物館，做這么一件事情，肯定是要比做社會(huì)學(xué)的研究要有名氣得多。

劉達(dá)臨：我沒想到有名氣，我在做社會(huì)學(xué)，在做婚姻家庭的時(shí)候，也應(yīng)該說比較出名了，我寫過很多書，我后來轉(zhuǎn)向研究性科學(xué)，我的一個(gè)想法就是說，人家不敢研究，很多人不敢研究，但是這件事情應(yīng)該研究，社會(huì)需要它，別人不敢做的我來做，做了以后，說閑話的不理解的人也有，但是逐步逐步地很多人理解了，尊敬我，尊敬這個(gè)事業(yè)，我覺得這鼓勵(lì)我向前的一個(gè)力量。我沒有想到出名是一個(gè)動(dòng)力，我覺得我這輩子年紀(jì)也大了，應(yīng)該在我的生命的不多的時(shí)間，留一點(diǎn)東西下來給社會(huì)，給子孫后代，我覺得我這輩子沒有白過，我想的是這個(gè)，名利對我來講不重要。

主持人：可現(xiàn)在欠的債怎么辦？欠了多少債？

劉達(dá)臨：欠了30幾萬。

主持人：怎么辦？

劉達(dá)臨：不算太多，我覺得也可以隨著時(shí)代的進(jìn)步吧，博物館的興旺，我會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)還清，我想我在兩年當(dāng)中可以還清，沒有問題。

主持人：一談到這個(gè)錢，大家很自然地又會(huì)問到另外一點(diǎn)，因?yàn)橐环矫婺阏f希望通過這樣一個(gè)博物館向大家來傳輸一種中華的性文化的歷史，包括給大家傳輸一些你認(rèn)為比較科學(xué)的一些性觀念等等，但另外一方面又不可避免地涉及到經(jīng)營、盈利等等，這個(gè)博物館到底公益性質(zhì)更強(qiáng)一點(diǎn)呢還是社會(huì)盈利性質(zhì)更強(qiáng)一些？

劉達(dá)臨：我覺得當(dāng)然公益性更強(qiáng)，它要盈利，但是不是以盈利為目的，它是以盈利為手段，我不盈利的話無法維持博物館，而且不盈利的話，無法擴(kuò)展我的事業(yè)，我還要收集更多東西，但是我目前買不起。

主持人：所以你希望它是個(gè)能很好賺錢的這么一個(gè)博物館，同時(shí)是來養(yǎng)博物館？

劉達(dá)臨：是，我賺錢的目的是為了養(yǎng)博物館，為了發(fā)展我的事業(yè)，我舉一個(gè)不太恰當(dāng)?shù)睦?，馬克思，他把一生都獻(xiàn)給革命了，他很窮，他經(jīng)常欠債，但恩格斯就做買賣，他要做買賣賺的錢來養(yǎng)活馬克思，你說恩格斯盈利不盈利，他盈利，可是他盈利的目的是什么？當(dāng)然我不敢說我能跟馬克思、恩格斯比，我打個(gè)比方，就是說現(xiàn)在馬克思在干他的革命，恩格斯在賺錢養(yǎng)革命都集中在我的身上表現(xiàn)出來了，但是我和他們不能比，這是我的一部分比較渺小的工作。

主持人：接下來在同里，現(xiàn)在是剛剛一個(gè)月，下面我想你可能還有很多的設(shè)想，但是在未來的路上，你覺得你這樣一個(gè)性文化博物館開下去還會(huì)遇到什么樣的阻力？

劉達(dá)臨：我覺得阻力現(xiàn)在很難說，目前同里的領(lǐng)導(dǎo)人，他們一方面支持拍板辦這個(gè)博物館，辦起來他們也多少有點(diǎn)怕出事情，還抱著一種謹(jǐn)慎的態(tài)度，不想我們一下子太冒，跳得太高，我覺得他們這個(gè)考慮是對的，一步步來，我想隨著時(shí)代的開放，人們對性文化事業(yè)的理解，這個(gè)博物館最終會(huì)被絕大多數(shù)人接受的?，F(xiàn)在我們辦了一個(gè)月了，同里鎮(zhèn)的一位黨委書記他跟我說，他跟我講，他說你們這個(gè)博物館辦得比我想象得要好，這是他的一句話。他的第二句話，他現(xiàn)在負(fù)面反應(yīng)也沒有什么，辦起來他看看，也不是像想象的一樣，性是黃的，他覺得蠻有文化品位的，現(xiàn)在也逐步逐步接受了。我覺得這里有一個(gè)磨合的過程，接受了以后我準(zhǔn)備再進(jìn)一步地發(fā)展。

主持人：但是即便照現(xiàn)在一天有個(gè)三四百人這樣一個(gè)門票舍入，我不知道一張門票多少錢？

劉達(dá)臨：15塊錢。

主持人：按這樣的每天的營業(yè)收入能養(yǎng)活嗎？

劉達(dá)臨：按照現(xiàn)在的營業(yè)收入可以養(yǎng)活了，可以維持了。

主持人：有盈利嗎？

劉達(dá)臨：盈利不多，因?yàn)槲覀児烙?jì)，現(xiàn)在這樣的，我每個(gè)月大約要五萬、六萬的維持費(fèi)用，15塊錢一張票，一天假如200人是三千塊錢，一個(gè)月就是九萬塊錢，看起來有點(diǎn)盈余了，但是還考慮到到來的淡季、夏天和嚴(yán)冬，人會(huì)少的，所以我覺得現(xiàn)在這樣差不多維持吧。但是我們現(xiàn)在很多工作沒做，比如在我們巷子口上應(yīng)該掛個(gè)指路牌，這個(gè)指路牌一直沒有掛，我覺得再過兩天掛也不要緊，不要一下子太跳，掛起來以后又會(huì)好一點(diǎn)，我們還有很多做法沒有做，一步步來，我有信心。

主持人：有信心，還要面對一直以來都放在你面前的很多的阻力，其實(shí)剛才我們說到了一些可能是你看得見的阻力，比如說資金來源，另外一方面可能是一些行政手續(xù)上，包括后面的一些觀念，但我想更重要的可能還是你要面對的是現(xiàn)在中國人普遍的一些觀念，甚至是一些占比較主流位置的一些觀念吧，大家對性的一個(gè)認(rèn)識(shí)，大家對性的一個(gè)了解的程度和水平。假如說再過幾年，再過三年、五年，在同里的這樣一個(gè)博物館依然是現(xiàn)在這樣，剛剛維持好，那到淡季的時(shí)候可能還虧損，始終處于這樣一個(gè)狀態(tài)的話，你還有信心繼續(xù)辦下去嗎？

劉達(dá)臨：我覺得你說這個(gè)情況我倒并不擔(dān)心，我們同里在發(fā)展，時(shí)代在發(fā)展，我們博物館也在發(fā)展，如果現(xiàn)在能夠維持的話，以后過一年，明年會(huì)比今年更好，后年會(huì)比明年更好，我覺得這是有必然的規(guī)律，我現(xiàn)在有點(diǎn)擔(dān)心的，或者有的個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人，你不知道什么會(huì)冒出來說了幾句不理解的話，我們的工作就很難做。我擔(dān)心這個(gè)，民眾我不擔(dān)心，因?yàn)榻^大部分民眾，我們這五年來我們見的太多了，但是有個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)如果他不理解我們就會(huì)遇到很多困難。

主持人：所以還有一些未知的困難和阻力，可能在前方現(xiàn)在還看不見。

劉達(dá)臨：可能這個(gè)誰都不敢說，我將來就得一片光明，一馬平川，但是我覺得沒關(guān)系，中國很大，東方不亮西方亮，有的是我的活動(dòng)天地，我覺得我在中國不會(huì)呆不下去的，呆不下去還有世界呢，在中國一定呆得下去，一定會(huì)有發(fā)展的。

主持人：我這兒還有幾個(gè)觀眾的問題，一遍來問問您，都是網(wǎng)上收集來的，他們好像對您還比較了解，比如第一個(gè)問題就問您，聽說您的孩子一開始是不太贊成您做這個(gè)事情的，現(xiàn)在你覺得將來你的孩子有沒有可能替你繼承這個(gè)事業(yè)的發(fā)展？

劉達(dá)臨：目前我覺得可能性不大，因?yàn)樗麄兌加兴麄儽容^好的工作，有他們的興趣所在。

主持人：剛才聽你說，他們心思不是很放在你這邊。

劉達(dá)臨：對，心思不是很放在我這兒，我覺得他們的理解還不是很夠，我有一次跟我的小女兒，問她，好幾年前，我說你能不能幫爸爸做點(diǎn)事，她問我一句話，她說爸爸你能給我開多少工資，為什么？她那個(gè)時(shí)候的工資大概一個(gè)月是八九千，我怎么能養(yǎng)得起？

主持人：幾年前八九前了。

劉達(dá)臨：對，所以在這方面我覺得我付不起那么多錢，我也不敢讓我的女兒冒那么大的風(fēng)險(xiǎn)，我可以冒那么大的風(fēng)險(xiǎn)，但是不要她冒。

主持人：那怎么辦，你得考慮一下，若干若干年以后，博物館還要不要開下去，誰來繼承這個(gè)事業(yè)？

劉達(dá)臨：當(dāng)然要開下去了，我現(xiàn)在在我的周圍，愿意幫助我，愿意投身這個(gè)事業(yè)的人很多，我也在選擇過程中吧，將來我的博物館不是給家庭，現(xiàn)在它是私有財(cái)產(chǎn)，而貢獻(xiàn)給社會(huì)，但是貢獻(xiàn)給社會(huì)的什么部門，什么機(jī)構(gòu)，那我要慎重考慮，要給一個(gè)能夠保證把它繼承下去的，而且發(fā)揚(yáng)光大的機(jī)構(gòu)，用法律形式展覽。

主持人：這可能還是要再過一段時(shí)間才來考慮的問題，我們現(xiàn)在畢竟還處在一個(gè)創(chuàng)業(yè)打拼的階段。

劉達(dá)臨：我希望我還能夠工作五年、十年，這個(gè)問題會(huì)得到解決，假設(shè)……年，我就沒辦法了。

主持人：下一個(gè)問題是關(guān)于一些觀念方面的問題，說劉教授，讀過您的一些文章，也知道您的一些觀點(diǎn)，知道您是比較提倡一種性自由的觀念，那么你認(rèn)為性自由這樣一種觀念在現(xiàn)實(shí)的中國可行嗎？實(shí)際嗎？有積極的意義嗎？你這不是在挑戰(zhàn)我們的一些非常主流的、很好的觀念嗎？

劉達(dá)臨：假設(shè)完整地理解我的話的話，應(yīng)該說我提倡性自由，但是我說的是健康的性自由，不要把自由看成是壞的字眼，自由是很多問題的制約，又受觀念的制約，更受經(jīng)濟(jì)發(fā)展條件的制約，比如像我研究社會(huì)學(xué)，我覺得我們過去20年前的中國人被四條繩所捆住，一條是戶口，第二條是職業(yè)，你必須服從分配，第三是糧油關(guān)系，第四是人事檔案，把人捆得死死的。但是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，一條條都松開了，自由不好嗎？沒有什么不好，我為什么不能選擇我的性伴侶的自由，為什么不能有選擇性生活方式的自由，但是一條，就是說你不能危害他人，危害社會(huì)，否則社會(huì)要干預(yù)你，你就不能有這個(gè)自由。在這個(gè)不影響他人，不影響社會(huì)條件下，我覺得人應(yīng)該逐步地享受一切自由。

主持人：正好是有個(gè)相關(guān)的問題，所以要打斷您，就是說到您所提倡的一些性自由的觀念和我們所講的目前所實(shí)施的一夫一妻制的婚姻制度之間不是很矛盾嗎？

劉達(dá)臨：性自由的含義絕不是說濫交，也不是說有82年、83年的自由，因?yàn)槟阋参：Φ剿?，危害社?huì)了，我覺得一夫一妻制還是今后要堅(jiān)持的，而且逐步完善的，現(xiàn)在一夫一妻制還不很完善，包括夫妻的感情方面，夫妻關(guān)系方面，有很多問題要使它逐步完善起來，我覺得應(yīng)該在完善這個(gè)制度條件下，有這樣的自由，也就是說我們的自由不應(yīng)該打破一夫一妻制，因?yàn)檫@還是家庭組合的一個(gè)基礎(chǔ)和基本條件，家庭是社會(huì)的細(xì)胞，如果說打破了這個(gè)東西，社會(huì)就會(huì)陷于混亂。我覺得至少可以預(yù)見到將來要堅(jiān)持一夫一妻制，要逐步完善它，而且在這個(gè)范圍之內(nèi)我們?nèi)藨?yīng)該有他應(yīng)該得到的自由。

主持人：最后一個(gè)問題是一名大學(xué)生提來的，他說我現(xiàn)在雖然是一名大一的學(xué)生了，但是我可以非常坦白地說，我在性知識(shí)方面是非常非常缺乏的，所以他想聽聽劉教授對于學(xué)校，尤其是中學(xué)階段的這方面的教育有一些什么樣的建議？

劉達(dá)臨：我覺得我們國家，我們政府現(xiàn)在在中學(xué)推廣、普及中學(xué)生的青春期性教育，我覺得這是個(gè)最大的歷史進(jìn)步，我覺得性教育應(yīng)該更好地推行下去，現(xiàn)在還存在很多問題，比如說教材還不夠全面、科學(xué)，教育的內(nèi)容還不夠全面，對人格教育講的比較少，對生理衛(wèi)生對一些知識(shí)方面講的比較多，不夠完善，特別是對性教育的教師，對他們的挑選、培訓(xùn)都還不夠，都是一個(gè)社會(huì)的重視程度不那么夠，我覺得更好地推行性教育，我覺得對大學(xué)學(xué)生以及對他所有的同輩意義都是重大的。（央視電臺(tái)）