卡洛琳·克里斯托夫-巴卡捷夫是雙年展領(lǐng)域的關(guān)鍵角色，曾被譽(yù)為當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域最有權(quán)勢(shì)的人物之一。不久前在上海參加國(guó)際雙年展協(xié)會(huì)論壇時(shí)，她接受了《藝術(shù)評(píng)論》專訪，出乎意料地表達(dá)出對(duì)于藝術(shù)世界的悲觀情緒，“藝術(shù)講的是一種普遍性，或者說(shuō)是人類共同的美學(xué)理想”，但是在現(xiàn)實(shí)中，由于文化、語(yǔ)言的隔閡，“這種普遍理想是無(wú)處安放的”。

　　卡洛琳·克里斯托夫-巴卡捷夫（Carolyn Christov-Bakargiev），是雙年展領(lǐng)域的關(guān)鍵角色。她策劃過(guò)2008年的悉尼雙年展、2013年的卡塞爾文獻(xiàn)展、2015年的伊斯坦布爾雙年展。2012年，她曾經(jīng)被《藝術(shù)評(píng)論》（Art Review）雜志評(píng)選為當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域最有權(quán)勢(shì)的人物之一。

　　不久前在上海參加國(guó)際雙年展協(xié)會(huì)論壇時(shí)，她接受了《東方早報(bào)·藝術(shù)評(píng)論》的專訪。出乎意料地，她表達(dá)出對(duì)于藝術(shù)世界的悲觀情緒，“藝術(shù)講的是一種普遍性，或者說(shuō)是人類共同的美學(xué)理想”，但是在現(xiàn)實(shí)中，由于文化、語(yǔ)言的隔閡，“這種普遍理想是無(wú)處安放的”。

　　卡洛琳近年頻頻受邀參與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)選工作，對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家有不少了解，但她依然清醒地認(rèn)識(shí)到：“我們讀不懂中文的藝術(shù)雜志，也無(wú)法獲知中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的真實(shí)情況，除非把它們翻譯成英語(yǔ)。”

　　或許正是因?yàn)檫@種清醒的意識(shí)，讓她習(xí)慣于時(shí)時(shí)換位思考，從不同的文化、族群的角度去審視世界，甚至超越人類中心的思想，“人們只有逐漸放下‘人類中心論’的包袱，嘗試多樣視角并接受世界的多樣性，未來(lái)的世界才有希望之光?！?br/>
　　藝術(shù)評(píng)論：2015年，你策劃了伊斯坦布爾雙年展，伊斯坦布爾無(wú)論在地理還是歷史上都處在一個(gè)相當(dāng)獨(dú)特的位置，因?yàn)樗B接著東方和西方。在策劃雙年展的時(shí)候，你是否會(huì)關(guān)注社會(huì)與政治背景？

　　卡洛琳：我以語(yǔ)言為例來(lái)回答。比如我現(xiàn)在必須說(shuō)英語(yǔ)，因?yàn)橛⒄Z(yǔ)是藝術(shù)界的世界語(yǔ)言，但英語(yǔ)意味著誤解。我住在意大利，工作在意大利，日常語(yǔ)言是意大利語(yǔ)，但我和你們說(shuō)話的時(shí)候需要用英語(yǔ)，而不是意大利語(yǔ)。我在土耳其工作的時(shí)候也要講英語(yǔ)。我認(rèn)為現(xiàn)在世界上最大的問(wèn)題就是我們?yōu)槭裁慈恳f(shuō)英語(yǔ)。這或許算是我的回答。

　　從語(yǔ)言的角度看，我們生活在一個(gè)統(tǒng)一化的世界，全球化的語(yǔ)言是英語(yǔ)，既不是漢語(yǔ)、俄語(yǔ)、意大利語(yǔ)，也不是土耳其語(yǔ)，甚至藝術(shù)界的通用語(yǔ)言也是英語(yǔ)。但是我們生存的世界又十分動(dòng)蕩，政治上的紛爭(zhēng)此起彼伏。我們要思考的是，這個(gè)由一種語(yǔ)言統(tǒng)一起來(lái)的世界，同時(shí)又是破碎的、分離的、不穩(wěn)定的，藝術(shù)世界亦是如此。所以從某種程度來(lái)說(shuō)，藝術(shù)就是一種幻象，它是不真實(shí)的，像一場(chǎng)夢(mèng)。因?yàn)樗囆g(shù)講的是一種普遍性，或者說(shuō)是人類共同的美學(xué)理想，以及藝術(shù)與社會(huì)、政治的關(guān)系的討論，但現(xiàn)實(shí)中這種普遍理想是無(wú)處安放的。

　　比如英語(yǔ)，它雖然是一種全球語(yǔ)言，但它是虛幻的，現(xiàn)在雖然我們都在講英語(yǔ)，但你們不了解我，我也無(wú)法了解你們，因?yàn)槲覀兊哪刚Z(yǔ)并不是英語(yǔ)。就像羅馬帝國(guó)覆沒(méi)的時(shí)候，從蘇格蘭、北非到土耳其，所有的人都在講拉丁語(yǔ)，然而沒(méi)有人真正理解拉丁語(yǔ)。他們用拉丁語(yǔ)交流，但是他們互相并不了解。這就是當(dāng)今世界的現(xiàn)狀。

　　在中國(guó)，語(yǔ)言也很有意思，十幾億人口竟然全部講漢語(yǔ)，這也從側(cè)面證明了藝術(shù)世界的全球化其實(shí)是一種幻象，因?yàn)橹袊?guó)本身就有自己的漢語(yǔ)藝術(shù)世界，中國(guó)的藝術(shù)家們彼此十分了解，而我所居住的托里諾市（Torino）居民則永遠(yuǎn)無(wú)法深刻體會(huì)。我們讀不懂中文的藝術(shù)雜志，也無(wú)法獲知中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的真實(shí)情況，除非把它們翻譯成英語(yǔ)。

　　我們生活的世界其實(shí)并沒(méi)有真正的知識(shí)交流，雖然進(jìn)入數(shù)碼時(shí)代以來(lái)，迷信數(shù)碼科技的人們總宣稱世界已經(jīng)成為一個(gè)地球村，知識(shí)可以隨意流動(dòng)融合。他們談?wù)摽鐚W(xué)科與多學(xué)科，但其實(shí)我們甚至不能在一起談?wù)撛绮?，那又如何在一起談?wù)撜軐W(xué)與科學(xué)呢？

　　我對(duì)世界的現(xiàn)狀并不樂(lè)觀，藝術(shù)世界同樣存活在虛無(wú)的理想里。

　　直白點(diǎn)說(shuō)，策展的時(shí)候我必然會(huì)考慮到當(dāng)?shù)氐谋尘?。比?008年的悉尼雙年展，我定的主題是“倒置”、“革命”和“互換視角”（Revolutions - Forms That Turn）。澳大利亞位于南半球，水池里的漩渦不是逆時(shí)針，而是順時(shí)針轉(zhuǎn)動(dòng)的，因此這次展覽將會(huì)探討“倒置”的意義。同時(shí)，我也強(qiáng)調(diào)要以“倒置”的視角看政治。比如，我們一直是站在監(jiān)獄之外看向監(jiān)獄里面，從來(lái)沒(méi)有嘗試過(guò)站在監(jiān)獄里面看外面的世界。受父權(quán)社會(huì)的影響，監(jiān)獄外的人會(huì)以一種居高臨下的姿態(tài)思考：我們必須保護(hù)犯罪的人，教育犯罪的人。那么我在悉尼雙年展的構(gòu)思——“互換視角”，便針對(duì)這一姿態(tài)提出了疑問(wèn)：監(jiān)獄里的人是如何看待外界的？

　　這構(gòu)思與澳大利亞的政治有關(guān)。眾所周知，澳大利亞的建國(guó)功臣其實(shí)是來(lái)自英國(guó)的罪犯。18世紀(jì)最初從英國(guó)來(lái)的罪犯，建造了自己的國(guó)家，又把罪犯關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄。這涉及到受害者與加害者的關(guān)系。黑格爾曾在奴隸主的問(wèn)題上提到過(guò)同樣的身份調(diào)轉(zhuǎn)關(guān)系，即奴隸主原本是受虐者，成為奴隸主后便成為施虐者，弗洛伊德和拉康也表達(dá)過(guò)類似觀點(diǎn)。此外，雙年展與社會(huì)背景有關(guān)是因?yàn)橛性S多當(dāng)?shù)氐乃囆g(shù)家參與其中。

　　我在土耳其主持伊斯坦布爾雙年展時(shí)，常常會(huì)想到這個(gè)國(guó)家的過(guò)去。它曾經(jīng)是個(gè)馳騁東西的帝國(guó)，就像古代中國(guó)一樣，奧斯曼帝國(guó)的疆域非常遼闊，從巴爾干半島、非洲北部一直延伸到敘利亞。然而輝煌的帝國(guó)一日崩潰，最終萎縮成一個(gè)小國(guó)。之前土耳其國(guó)內(nèi)有龐大的希臘群體和亞美尼亞群體，后來(lái)希臘人被遣散，亞美尼亞人遭到了屠殺。

　　這是一個(gè)偏執(zhí)與妄想的故事：當(dāng)一個(gè)國(guó)家失去了外部的疆土，就開(kāi)始害怕內(nèi)部的敵對(duì)勢(shì)力，社會(huì)內(nèi)部關(guān)系就會(huì)變得非常緊張。所以伊斯坦布爾的雙年展是關(guān)于綜合征的，我策劃的雙年展從來(lái)不直接與當(dāng)今有爭(zhēng)議性的問(wèn)題關(guān)聯(lián)，它們總是回顧過(guò)去的政治和歷史，努力吸取歷史教訓(xùn)作為當(dāng)今政治的前車之鑒。而且我認(rèn)為歷史是重復(fù)的，當(dāng)今的局勢(shì)都能在歷史上找到類似的圖景。我擅長(zhǎng)以考古學(xué)的方法來(lái)看當(dāng)今世界，因此當(dāng)你提到現(xiàn)今局勢(shì)，我會(huì)用過(guò)去來(lái)回應(yīng)，因?yàn)樵谖已劾镞^(guò)去與現(xiàn)在是一體的。

　　另一種常用的手法是心理分析法。心理分析是關(guān)于成年人與剛出生時(shí)原初混沌狀態(tài)的關(guān)系。四五歲之前，我們尚未成為有意識(shí)的主體，只生活在一片混沌之中。當(dāng)時(shí)是什么心理狀態(tài)，我們自己無(wú)從得知。我們只有在與這種混沌狀態(tài)的聯(lián)系之中才能構(gòu)建出自己的主體性。這種論調(diào)與朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）和雅克·拉康（Jacques Lacan）有關(guān)，而我在實(shí)際策展中也會(huì)十分注重混沌狀態(tài)的表達(dá)。

　　此外我認(rèn)為中國(guó)本土有很多優(yōu)秀的藝術(shù)家，比如汪暉，他提出了“齊物平等”的觀念。據(jù)我所知還有位中國(guó)女詩(shī)人，在“文革”中受過(guò)壓迫，她用英語(yǔ)寫作，現(xiàn)在非常有名?；蛟S我們應(yīng)該收回向外的目光，關(guān)注我們所立足的土地。

　　藝術(shù)評(píng)論：中國(guó)現(xiàn)在約有13個(gè)雙年展，分布在上海、北京、廣州等地。如果邀請(qǐng)你來(lái)?yè)?dān)任策展人，你會(huì)有什么建議？

　　卡洛琳：首先我不知道有沒(méi)有這個(gè)精力，因?yàn)樽隽颂嚯p年展，現(xiàn)在有些累了。但我喜歡到處旅行并學(xué)習(xí)。通過(guò)學(xué)習(xí)與當(dāng)?shù)亟⒒?dòng)，才能找出與當(dāng)?shù)匚拿}、當(dāng)?shù)厝巳褐g的聯(lián)系。我覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)界很有意思，我受邀擔(dān)任過(guò)不少中國(guó)藝術(shù)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)委，例如前不久的AAC藝術(shù)中國(guó)獎(jiǎng)項(xiàng)，我把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了劉韡。參與這類評(píng)選的時(shí)候，我會(huì)接觸不少中國(guó)藝術(shù)家，所以我對(duì)于中國(guó)藝術(shù)界算是小有了解。在我看來(lái)，徐冰是非常優(yōu)秀的藝術(shù)家，他是年長(zhǎng)一代的藝術(shù)家，也是很重要的藝術(shù)家，最近他的作品尤為精彩。我知道他最近正在利用監(jiān)控?cái)z像頭拍到的影像進(jìn)行創(chuàng)作，這些影像被上傳到網(wǎng)絡(luò)上，就像是互聯(lián)網(wǎng)的垃圾，他會(huì)將之重新組合，形成自己的作品。我最近拜訪過(guò)他，非常喜歡他這件作品。另外我也很欣賞彭禹和孫原，當(dāng)我很年輕的時(shí)候，就在意大利結(jié)識(shí)了蔡國(guó)強(qiáng)，還有宋冬，他的作品《白做園》（Do Nothing Garden）也非常優(yōu)秀。我還認(rèn)識(shí)很多年輕的藝術(shù)家，有名氣較大的曹斐，還有更年輕的一些。

　　藝術(shù)評(píng)論：現(xiàn)在中國(guó)有些藝術(shù)家堅(jiān)持傳統(tǒng)藝術(shù)，不與國(guó)際交流，幾乎不為外人所知。你如何看待這一現(xiàn)象？

　　卡洛琳：這種現(xiàn)象很普遍，從倫敦、巴黎到紐約，到處都一樣。大部分藝術(shù)家只是埋頭做自己的藝術(shù)。假設(shè)紐約有1萬(wàn)名藝術(shù)家， 那么大概有9900人都在從事傳統(tǒng)藝術(shù)，而其他地區(qū)的人對(duì)此一無(wú)所知。國(guó)際策展人在策展的時(shí)候不與他們聯(lián)系也是正常的。中國(guó)的策展人也會(huì)這樣。

　　藝術(shù)評(píng)論：另外一些當(dāng)代藝術(shù)家，他們的藝術(shù)似乎更容易在國(guó)際上引起反響，而非當(dāng)?shù)?。你認(rèn)為這種現(xiàn)象的原因是什么？

　　卡洛琳：這是一個(gè)誤區(qū)。如果街頭的群眾不懂?dāng)?shù)學(xué)或物理，人們覺(jué)得很正常，但如果他們不懂藝術(shù)，人們會(huì)覺(jué)得奇怪。人們普遍認(rèn)為藝術(shù)是一種見(jiàn)仁見(jiàn)智的感性存在，不需要專業(yè)知識(shí)，這其實(shí)是不對(duì)的。藝術(shù)、文學(xué)與自然科學(xué)一樣，都需要專業(yè)知識(shí)。

　　最好的文學(xué)家，比如英語(yǔ)世界的詹姆斯·喬伊斯（James Joyce）和弗吉尼亞·伍爾夫（Virginia Woolf），他們的小說(shuō)在他們自己的時(shí)代是無(wú)法被理解的。我想說(shuō)的是，高雅藝術(shù)就像自然科學(xué)一樣，有足夠的準(zhǔn)備和積淀才可以理解。如果無(wú)法理解，那就需要學(xué)習(xí)和研究，就像需要學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)或物理一樣。

　　藝術(shù)世界有不同的層次，每個(gè)層次有不同的編碼或者公式，而藝術(shù)就像語(yǔ)言，有精通者也有入門級(jí)，只有達(dá)到一定高度（例如藝術(shù)家）才可以用藝術(shù)說(shuō)話。普通人可以理解傳統(tǒng)藝術(shù)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)藝術(shù)已經(jīng)出現(xiàn)了幾百年甚至上千年。但當(dāng)一種新的藝術(shù)出現(xiàn)的時(shí)候，人們會(huì)覺(jué)得突兀，無(wú)法接受。

　　回到雙年展的問(wèn)題，雙年展就像一個(gè)分裂的怪獸，它一方面用高雅的藝術(shù)語(yǔ)言發(fā)聲，但迫于資金問(wèn)題，又需要面對(duì)大眾，融合大眾可以理解的藝術(shù)，讓更多人參與其中。

　　我可以平衡好二者關(guān)系，部分源于我是一個(gè)母親，我會(huì)經(jīng)常反思母親與孩子之間的關(guān)系。我教孩子讀書認(rèn)字，但他們教我如何理解主體與客體之間的基本關(guān)系。這一點(diǎn)對(duì)我的策展很有啟發(fā)性。假設(shè)孩子只有桌子的高度，他們的視角就是完全不一樣的。他們教我去思考人類的多樣性與差異性。在當(dāng)今藝術(shù)世界，藝術(shù)家們受社會(huì)或政治的影響，更傾向從種族或經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度去思考，卻極少去反思不同人（像兒童、老人或殘疾人）的心理狀況。我常常從不同的角度去看待整個(gè)世界，從貓、狗甚至蜜蜂的視角去體會(huì)，世界上物種如此多樣， 每一種生物都有自己眼中的世界。但是西方文化長(zhǎng)久以來(lái)都以人為中心，認(rèn)為人站在地球生物的頂端，統(tǒng)率全世界，這種觀念實(shí)在荒謬；東方文化受禪宗影響，較早懂得萬(wàn)物有靈以及慈悲心理，因而謬誤或不如西方嚴(yán)重。

　　人們只有逐漸放下“人類中心論”的包袱，嘗試多樣視角并接受世界的多樣性，未來(lái)的世界才有希望之光。