布魯諾·拉圖爾(Bruno Latour)，當(dāng)代科學(xué)知識(shí)社會(huì)學(xué)(Sociology of Scientific Knowledge，簡(jiǎn)稱SSK) 研究和法國(guó)新社會(huì)學(xué)派的重要人物，2007年起擔(dān)任巴黎政治學(xué)院社會(huì)學(xué)研究中心教授、副院長(zhǎng)。他倡導(dǎo)的實(shí)驗(yàn)室人類學(xué)研究方法和行動(dòng)者網(wǎng)絡(luò)理論(actor-network-theory ,簡(jiǎn)稱ANT)以及《我們從未現(xiàn)代過(guò)》、《重組社會(huì)》等著作，不僅在社會(huì)學(xué)界產(chǎn)生了重要影響，對(duì)包括藝術(shù)在內(nèi)的各學(xué)科的研究、實(shí)踐都是富有啟發(fā)性和創(chuàng)造力的工具。

問(wèn)：布魯諾·拉圖爾，您是位哲學(xué)家嗎？

答：我是哲學(xué)家，但是個(gè)特別的哲學(xué)家，因?yàn)槲也粌H用文本和經(jīng)典來(lái)處理哲學(xué)問(wèn)題，還用調(diào)研(enquête)來(lái)處理，這是人種學(xué)(ethnographique)的方式，更加量化一點(diǎn)。我是位經(jīng)驗(yàn)哲學(xué)家。

問(wèn)：您的思想遵循一個(gè)計(jì)劃嗎？

答：反正是有個(gè)長(zhǎng)期項(xiàng)目的，我不知道是否可以說(shuō)一個(gè)人只有一種思想，柏格森是這么說(shuō)的，每個(gè)哲學(xué)家只有一種用一生來(lái)發(fā)展的思想，而后這種思想成為一種必要。我的情況有點(diǎn)是這樣，因?yàn)槲矣幸粋€(gè)相當(dāng)系統(tǒng)的人類學(xué)計(jì)劃，我已經(jīng)追隨將近30年了?？梢哉f(shuō)，我相當(dāng)固執(zhí)。

我的計(jì)劃是要做一部現(xiàn)代人的人類學(xué)，現(xiàn)代人為已經(jīng)其他人做了一部人類學(xué)；但他們一直沒(méi)為自己做一份人類學(xué)，因?yàn)樗麄冞^(guò)于忙著現(xiàn)代化自己和現(xiàn)代化“別人”，有時(shí)候用友好的形式，有時(shí)候用不太友好的、可以說(shuō)是更帝國(guó)主義的形式。我們一直缺乏對(duì)現(xiàn)代人即西方人的描述，要用到的方法會(huì)跟用在“別人”身上的人類學(xué)方法有點(diǎn)像。

問(wèn)：為什么想把科學(xué)與藝術(shù)拉到一起研究？

答：十七世紀(jì)以來(lái)的傳統(tǒng)是盡可能將二者分開，構(gòu)建出一邊是虛構(gòu)世界——也就是所謂的文化，另一邊是理性與自然世界。這種分化由來(lái)已久，但實(shí)踐層面始終都復(fù)雜得多，因?yàn)樗囆g(shù)家和科學(xué)工作者一直在工具生產(chǎn)方面緊密合作，特別是在視覺(jué)(visualization)工具方面，他們一直是共同的。從來(lái)沒(méi)有哪一個(gè)時(shí)代，藝術(shù)家不使用頂尖的科學(xué)技術(shù)，不管是十七世紀(jì)的光學(xué)還是十九世紀(jì)的投射與鏡面，一個(gè)對(duì)所處時(shí)代的技術(shù)變革不關(guān)心的藝術(shù)家不會(huì)是個(gè)特別好的藝術(shù)家。

在此之外，美學(xué)的原始意義是“使可感”(rendre sensible)的美學(xué)，是美學(xué)在各種媒介之間的全面分配。分立是意識(shí)形態(tài)上的，不是實(shí)踐上的。

問(wèn)：藝術(shù)與科學(xué)，僅僅是兩種構(gòu)建方式相同的對(duì)現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)嗎？

答：二者都是構(gòu)建出來(lái)的，但要看我們賦予它們強(qiáng)的意義還是弱的意義。強(qiáng)的意義，就是他們是構(gòu)建的，不過(guò)目標(biāo)全然不同。那么，方法是同樣的，需要?jiǎng)?chuàng)造人物，讓這些人物經(jīng)受考驗(yàn)。只要讀一讀科學(xué)文章就能看到，幾乎都是虛構(gòu)的，積極意義上的虛構(gòu)。不過(guò)顯然人們使用虛構(gòu)的方向大為不同，要看是觸及遙遠(yuǎn)現(xiàn)象的科學(xué)案例，還是讓我們感知相對(duì)切近現(xiàn)象的藝術(shù)案例。二者經(jīng)?；ハ酀B透，但這不意味著它們是同一件事。

問(wèn)：將它們(科學(xué)和藝術(shù))分開的是同真實(shí)(vérité)的關(guān)系，也就是所謂的客觀性(objectivité)嗎？

答：并非如此，因?yàn)檎鎸?shí)這個(gè)詞在科學(xué)上意味著非常不同的事物，在不同的科學(xué)中意思也不一樣。藝術(shù)作品中有一種真實(shí)，圖畫繪制中有一種真實(shí)，一出上演的戲劇、一座矗立的雕塑、一段音樂(lè)中都有一種真實(shí)。真實(shí)，或者說(shuō)客觀性，在科學(xué)中存在，但藝術(shù)作品中也有客觀性?！秾?duì)存在形式的調(diào)研》(Enquête sur les modes d’existence)部分闡釋了這一問(wèn)題。

問(wèn)：“藝術(shù)是我，科學(xué)是我們”，這是克洛德•貝爾納(Claude Bernard)的話，您怎么看？(譯注1)

答：這種將藝術(shù)科學(xué)區(qū)分開來(lái)的看法非常十九世紀(jì)，它以相當(dāng)古怪的方式表達(dá)了藝術(shù)是主觀的，而科學(xué)應(yīng)該是集體的或政治的。我不認(rèn)可這種區(qū)分。藝術(shù)更加是“我們”，它參與集體(collectif)的構(gòu)建，而生產(chǎn)科學(xué)的集體是個(gè)相當(dāng)奇怪的集體，有時(shí)候僅限于幾個(gè)科學(xué)工作者，有時(shí)候遍及民眾。能夠自稱 “我”或“我們”的集體規(guī)模是非常多樣的。

問(wèn)：藝術(shù)家與科學(xué)及學(xué)術(shù)活動(dòng)(l’activité savant)之間是什么樣的關(guān)系？

答：藝術(shù)家對(duì)科學(xué)過(guò)分無(wú)知。也是出于這個(gè)原因，我們創(chuàng)立了巴黎政治學(xué)院藝術(shù)政治學(xué)校(SPEAP)，此舉正是為了擺脫這種深深的無(wú)知，不是對(duì)作為結(jié)果的科學(xué)無(wú)知——科學(xué)結(jié)果不那么重要，而是對(duì)作為調(diào)研的科學(xué)無(wú)知：實(shí)驗(yàn)、測(cè)試、構(gòu)建世界，這些事對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)非常重要，而藝術(shù)家是與這些事相對(duì)脫離的。不過(guò)藝術(shù)家也在媒介之間互相隔絕，做錄像的不懂小說(shuō)，寫小說(shuō)的不懂詩(shī)歌，寫詩(shī)歌的不懂繪畫，所以說(shuō)是完全分離的。在科學(xué)工作者這里也是一樣的二分法，他們對(duì)當(dāng)代藝術(shù)一無(wú)所知，對(duì)社會(huì)科學(xué)的無(wú)知尤甚，政治學(xué)院的情況尤其如此。這也是運(yùn)作SPEAP的目的之一：努力找到這兩種美學(xué)，藝術(shù)美學(xué)和科學(xué)美學(xué)，讓人們感知那些有點(diǎn)復(fù)雜的現(xiàn)象并嘗試將這些現(xiàn)象聯(lián)系起來(lái)。

問(wèn)：這就是不把科學(xué)史和藝術(shù)史分開來(lái)研究的好處？

答：這種神秘學(xué)說(shuō)(hermétisme)已經(jīng)完全變了。25年來(lái)，藝術(shù)史家和科學(xué)史家之間的聯(lián)系多不勝數(shù)。比如我們想到斯維特拉娜•阿爾珀斯 (S. Alpers)這樣的人，他那本關(guān)于荷蘭繪畫的名著，就是一部科學(xué)史。(譯注3)反過(guò)來(lái)，達(dá)斯頓(Lorraine Daston )和彼得•蓋里森(Peter Galison)合寫的 《客觀性》(Objectivity)一書，既是科學(xué)的歷史也是藝術(shù)的歷史。在實(shí)踐中科學(xué)和藝術(shù)從來(lái)不分家。是教育、教育系統(tǒng)讓人們將它們分開，有很多人，尤其在政治學(xué)院里，對(duì)藝術(shù)史或科學(xué)史特別無(wú)知，這并不能損害它們之間的聯(lián)系。

問(wèn)：談?wù)摽茖W(xué)工作時(shí)也可以像在談?wù)撍囆g(shù)時(shí)一樣說(shuō)到想象嗎？

答：我會(huì)回避想象這個(gè)詞，首先因?yàn)樵S多藝術(shù)家完全沒(méi)有想象力。發(fā)明世界是應(yīng)該的，但是想象這個(gè)詞有著過(guò)于主觀的涵義，而且這個(gè)詞跟藝術(shù)與科學(xué)分離的特定歷史有關(guān)。我們應(yīng)該這么說(shuō)，創(chuàng)造和發(fā)明世界的能力在二者中是一樣的。重復(fù)一下，二者之間有許多互相滲透，但不意味著它們是同一種活動(dòng)，因?yàn)榭茖W(xué)論據(jù)和論證機(jī)器的生產(chǎn)跟藝術(shù)論據(jù)和論證機(jī)器的生產(chǎn)方向完全不同，即使是同樣的人類、同樣的大腦、同樣的認(rèn)知能力，同樣的情感經(jīng)歷。二者都需要激情，也需要完全有能力向內(nèi)退，需要想象那些對(duì)象(objet)會(huì)成為什么，所以如果你研究一條染色體和及其分離，就必須成為這條染色體；同樣如果你要研究或者扮演唐璜，就要成為唐璜，也需要轉(zhuǎn)換視角的能力和進(jìn)入其他人物的能力，所謂的人物可能是唐璜這樣的人類，也可能是染色體這樣的非人類，但都需要同樣的能力。

問(wèn)：“打破偶像”(l’iconoclash)想表達(dá)什么？它在今天有什么特殊意義嗎？(譯注4)

答：Iconoclash是我們發(fā)明的一個(gè)詞，首先是為了給一個(gè)展覽取名字，這個(gè)展覽雖然來(lái)看的人少，卻出名了，這個(gè)詞指的是圣像破壞行動(dòng)的中止。在圣象破壞運(yùn)動(dòng)(iconoclasm)中，你認(rèn)為摧毀圖像很好，就像現(xiàn)在的塔利班對(duì)待廷巴克圖的蘇菲派圣人墓那樣，或者像今天我們一談到對(duì)社會(huì)和資本主義激進(jìn)批評(píng)時(shí)就去怎么樣做。圣像破壞于是被看成美德?！按蚱婆枷瘛笔沁@種美德的中止，是對(duì)這一美德的質(zhì)疑。在原教旨主義成為一道思想分界線的時(shí)期，實(shí)踐打破偶像而不是破壞圣像非常重要，盡管這個(gè)詞不是很美——它混合了希臘語(yǔ)和英語(yǔ)，但是其意義非常重要。打破偶像就是在開始擊碎圖像之前，質(zhì)疑這些圖像做了什么，而不只是立刻將它們看做憤怒的來(lái)源……不是所有的圣像破壞者都是塔利班，有許多批判思想、批判思想的自動(dòng)化，都有一個(gè)說(shuō)教版本，都有這樣的危險(xiǎn)。

在展覽中我們將三個(gè)領(lǐng)域、三種再現(xiàn)形式聯(lián)系在一起：宗教、藝術(shù)、科學(xué)。圣像破壞屬于宗教部分，至少是摩西和他的第二誡以來(lái)的各西方宗教。我們?cè)谒囆g(shù)里也發(fā)現(xiàn)了它，因?yàn)橹钡较蠕h運(yùn)動(dòng)末期的當(dāng)代藝術(shù)都被看成自愿的圣象破壞運(yùn)動(dòng)。這個(gè)運(yùn)動(dòng)也存在于科學(xué)領(lǐng)域，雖然較少為人所知，它反映在對(duì)圖像和視覺(jué)化狀態(tài)的深刻不信任上。我們?cè)诋媰?cè)中將這三種再現(xiàn)形式放在一起。

問(wèn)：在您的著作《我們從未現(xiàn)代過(guò)》中，您解釋了現(xiàn)代性從未達(dá)成其目的，也從未完成知識(shí)獨(dú)立以及文化與自然分離的計(jì)劃。從這些方面來(lái)說(shuō)，我們是否從未像現(xiàn)在這么不現(xiàn)代？

答：是的，可以這么說(shuō)。我們從未現(xiàn)代過(guò)，但我們現(xiàn)在更加不現(xiàn)代，以至生態(tài)問(wèn)題給了文化與自然的分離公式一個(gè)荒誕到無(wú)人支持的意義?，F(xiàn)代性這個(gè)說(shuō)法意味著有一道分界線，人們以此將自然問(wèn)題和文化問(wèn)題區(qū)分得越來(lái)越開。不過(guò)現(xiàn)實(shí)正相反，它們之間越來(lái)越親密。我們可以認(rèn)為我們?cè)侄虝旱噩F(xiàn)代過(guò)，大概是在 40年代的戰(zhàn)后，我們對(duì)世界的組織結(jié)構(gòu)前景非常樂(lè)觀，對(duì)人類解放的前景非常以人為本(anthropocentrique)，現(xiàn)在，顯然沒(méi)人再想象我們共處的這條地平線就是現(xiàn)代化的分界線。歐洲確實(shí)是這樣的，而其他文化同時(shí)處在一個(gè)經(jīng)典意義上的超級(jí)現(xiàn)代化(hyper-modernisation)時(shí)期，農(nóng)村變革、城市建設(shè)的階段，比如巴西、中國(guó)或者印度。那么，說(shuō)我們幾乎沒(méi)現(xiàn)代過(guò)的“我們”，應(yīng)該有所變化。這個(gè)說(shuō)法適用于歐洲人，但不太適用于美國(guó)人，原因是他們對(duì)生態(tài)問(wèn)題的強(qiáng)烈批判，是一種值得觀察的美國(guó)式倒退。一個(gè)巴西人當(dāng)然會(huì)歡欣鼓舞地進(jìn)入加速現(xiàn)代化的狀態(tài)，不需要很長(zhǎng)時(shí)間；但這是他們的分界線，不是我們的。

問(wèn)：當(dāng)代藝術(shù)真的當(dāng)代嗎？

答：我認(rèn)為不，我們創(chuàng)立了SPEAP就是出于這個(gè)原因，就是為了走出許多當(dāng)代藝術(shù)家、科學(xué)知識(shí)分子、記者的思想同從未現(xiàn)代過(guò)的歷史情境之間的一定脫節(jié)。在不同領(lǐng)域有一些藝術(shù)家正就探知我們身處哪個(gè)時(shí)期這類問(wèn)題在工作。Fabrice Hyber雖然不是這樣，但 Thomas Saraceno 和 Adam Lowe就是與時(shí)代共振的藝術(shù)家。不過(guò)在這個(gè)問(wèn)題上藝術(shù)家非常不一致。要搞清楚哪些藝術(shù)家是屬于他們的時(shí)代的是非常復(fù)雜的，事實(shí)上大部分藝術(shù)家都不屬于他們的時(shí)代，他們屬于過(guò)去的時(shí)代，他們是20世紀(jì)的。

先鋒派是建立在自愿與過(guò)去決裂的基礎(chǔ)上的，最終他們未能超越。但是先鋒的時(shí)代完全過(guò)去了，今天的藝術(shù)家毋寧說(shuō)對(duì)自我表達(dá)非常自治和批判，這非常20 世紀(jì)，但我想他們跟我們所處的歷史情境已經(jīng)毫無(wú)關(guān)系了。相反，SPEAP的培訓(xùn)建立在調(diào)研、對(duì)調(diào)研的分析之上，這些都非常有趣，因?yàn)檫@些讓我們重新跟身處的時(shí)代接上了地氣，而不是模仿藝術(shù)家曾經(jīng)自治的那個(gè)時(shí)期。

譯注1：

克洛德·貝爾納(Claude Bernard)1813-1978，法國(guó)生理學(xué)家、醫(yī)學(xué)家，被譽(yù)為實(shí)驗(yàn)醫(yī)學(xué)創(chuàng)始人。詳情參見(jiàn)：http：//en.wikipedia.org/wiki/Claude_Bernard

譯注2：

斯維特拉娜·阿爾珀斯(Svetlana Leontief Alpers )1936-，美國(guó)藝術(shù)史家，也是一位藝術(shù)家和批評(píng)家。詳情參見(jiàn)：http：//en.wikipedia.org/wiki/Svetlana_Alpers。特別參看：Svetlana Alpers, L’Art de dépeindre ： La peinture hollandaise au XVIIe siècle, Paris, Gallimard, (1990)

譯注3：

“打破偶像，科學(xué)、宗教和藝術(shù)的圖像的制造與摧毀”，Bruno Latour 由 Peter Weibel組織，展覽于2002年5月4日-9月1日在Karlsruhe舉行。