2014年8月，第十二屆全國美展專門設(shè)立實驗藝術(shù)展區(qū)，9月中央美術(shù)學(xué)院實驗藝術(shù)院掛牌成立，實驗藝術(shù)更多地進(jìn)入了人們對視野，9月23日下午，藝術(shù)中國記者采訪了此次實驗藝術(shù)專區(qū)的參展藝術(shù)家之一邵譯農(nóng)。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)對中國的影響，除了作為藝術(shù)品在經(jīng)濟方面直接推動中國市場經(jīng)濟的發(fā)展之外，對于大眾和文化環(huán)境有哪些積極的影響呢？

邵譯農(nóng)：

實驗藝術(shù)在當(dāng)代藝術(shù)中實驗部分是非常強的，也就是說其實我比較喜歡的說法是它的實驗性，實驗性本身指一個藝術(shù)家在進(jìn)入工作狀態(tài)的時候，他是進(jìn)入了已知部分的邊緣進(jìn)行探索的過程，這個過程是在知和未知之間的領(lǐng)域進(jìn)行摸索，也就是說從已知的領(lǐng)域進(jìn)入未知的領(lǐng)域的一種探索，這個探索我們把它當(dāng)做一種實驗，這個探索包括很多方面，比如形式的探索、材料的探索，語言的探索，精神的探索，那么是全方位的一個東西，這個作為中國來說這種實驗性是一直是非常缺乏的，本身很多時候中國傳統(tǒng)的方式里對實驗其實并不是那么強調(diào)這種實驗性，實驗性仍然是從西方文化里特別凸顯的一個部分，就是對邊界的一種超越，我覺得非常缺少，尤其在體制內(nèi)更加缺少，我覺得在體制內(nèi)把實驗藝術(shù)作為一個主導(dǎo)方向，我覺得這是一個很有時代意義的方向。

藝術(shù)中國：

實驗性是從已知跳到未知，那么這是不是一種對以往和傳統(tǒng)的推翻和打破呢？里面是不是包含著一種特殊的革命性呢？

邵譯農(nóng)：

沒那么厲害，我覺得實驗性是對事物的重新認(rèn)知和發(fā)現(xiàn)，在認(rèn)知發(fā)生改變的時候重新進(jìn)行嘗試，這個結(jié)果有沒有革命性我不知道，但是實驗性是本質(zhì)的東西。其實任何一個社會，只要隨著時間的移動都在向前推進(jìn)，所以談不上一種真正的革命性。

藝術(shù)中國：

也就是說這個革命性不是屬于現(xiàn)代主義意義上的跳躍式的革新，而是小范圍的。

邵譯農(nóng)：

它非常實在，非常具體。

藝術(shù)中國：

那么您覺得這個實驗性，與西方現(xiàn)代主義時期一個畫派頂替另一個畫派的這種革新精神有什么不同呢？

邵譯農(nóng)：

一個是時代變了，再一個就是西方人的邏輯方式就是漸進(jìn)式的，就像齒輪一樣，一個齒輪卡著一個齒輪，咬合得非常緊密，但是在中國至少我們的思考力不是這樣的關(guān)系，沒有那么嚴(yán)密的結(jié)構(gòu)在里面，這個齒輪不存在，中國的東西更加圓潤的東西，沒有那么方，這種咬合的推進(jìn)不是那么嚴(yán)密的。中國人的思維，考慮問題，從一開始把這個東西考慮完成了，只是在度的把握上以及感受力方面，不同年齡對一個事物的認(rèn)知的不同。

藝術(shù)中國：

那這是不是意味著實驗性跟中國傳統(tǒng)的注重圓融的精神不太相符合呢？

邵譯農(nóng)：

因為它還是引進(jìn)的東西，實際上是中國欠缺的部分。實驗的引進(jìn)在藝術(shù)上更注意深一層地接觸它了解它，然后產(chǎn)生新的可能性，過去中國很多時候并沒有在材料、筆墨這種東西上進(jìn)行明確的探討，對它來說筆墨放在那里只要寫就行了，隨著自己的感覺、氣息去寫，更多的是談?wù)撊の叮皇钦務(wù)摴P墨之間的實驗和那種新的可能，所以在這點上實驗的輸入可能會對從最基礎(chǔ)上發(fā)生質(zhì)的變化，那么就是看有沒有這種能力，這種新的探索我覺得一直以來在藝術(shù)語言上還是比較欠缺的，我們考慮的東西最終的效果比較多，每一種東西進(jìn)行深入探討的新的可能性是比較少的。

藝術(shù)中國：

那您覺得新的可能性的探討的突破口在哪些地方呢？

邵譯農(nóng)：

它還是一個整體的東西，從最基礎(chǔ)的層面講，也就是說你對媒材的認(rèn)識，實驗的可能，并不是所有的情況你都是了解的，你要去嘗試，你要根據(jù)不同的狀態(tài)和心情配置它，然后再某一個特定的時候你會發(fā)現(xiàn)它超越了你自身把握的可能，就是這種體驗對于藝術(shù)家來說是非常有意思的，從材料也好，從語言也好，從形式也好，還是從觀念啊方法啊，精神的狀態(tài)，甚至包括美學(xué)的趣味，其實最終都?xì)w結(jié)在美學(xué)的范疇里頭。

藝術(shù)中國：

也就是最終它還是一件藝術(shù)品。

邵譯農(nóng)：

對，最后你組裝不起來都不行，不能是一些沒有完成的實驗品，是一些沒有辦法讓人感覺到最終完成的這種精神性和思想性的東西。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)最終呈現(xiàn)出來的還是一些完整的，至少說觀眾對你的期待是你要呈現(xiàn)一個完整的甚至說要有一個系統(tǒng)的思想觀念的作品，但是實驗性又強調(diào)實驗的過程，這兩者之間有矛盾嗎？

邵譯農(nóng)：

就是說因為我覺得當(dāng)代藝術(shù)是一個年輕的藝術(shù)，中國的當(dāng)代藝術(shù)走到今天還是比較初級，那么我覺得在這個初級的時間強調(diào)實驗性是非常溫和也是非常必要的過程，如果你的藝術(shù)已經(jīng)達(dá)到了一個極高的高度的話，我覺得實驗性就是在一個過程中，這個時候強調(diào)實驗性本身就沒有什么意義。其實今天談實驗藝術(shù)實際上對過去我們傳統(tǒng)的藝術(shù)教學(xué)是有推進(jìn)的作用的，而且實際上是把當(dāng)代的很多思想方法融入到實驗里頭的。

藝術(shù)中國：

實際上實驗這個詞，是從科學(xué)中借鑒而來，但是藝術(shù)中的實驗跟科學(xué)中的實驗還是有不太一樣的地方，科學(xué)的實驗是要驗證一個假想的理論，而藝術(shù)實驗卻不是要驗證一個理論，而是要在創(chuàng)作過程探索新的觀念，那么您覺得現(xiàn)在中國當(dāng)代的實驗藝術(shù)實驗性夠嗎？

邵譯農(nóng)：

這個階段是非常需要這個東西，把西方的藝術(shù)拿回來學(xué)習(xí)和解剖，對這個性能、方法和原理有一個認(rèn)識的過程，這個認(rèn)識的過程中我們對它僅僅是一種感覺上的認(rèn)識是不夠的，必須是更深入的理解它，這個理解的過程中實際上是把它們的語言掌握，西方文化的語言，語言的掌握必須要試錯，拿來以后用了管不管用，看看它能不能產(chǎn)生語言的力度，掌握了這個語言之后你對這個語言就有一定的把握，把握了之后你有沒有再生的能力，就是延伸出來，不光是延伸我自己的感覺，你還要有一種語言的力度上的思考，這種語言的延伸和改變本身就具有極大的實驗性在里頭，當(dāng)掌握了這套語言之后，你對于自己所要表達(dá)的東西的自如的運用和對語言的突破都有一個必要的前提，所以在這個過程中式必要的，也就是說對材料的實驗、語言的實驗，藝術(shù)家更重要的一部分其實還是在于精神的實驗的部分中，也就是說你實際上對于自身精神世界的突破，這個其實是在藝術(shù)中是非常大的部分，不光是在材料上的一種實驗性。

藝術(shù)中國：

也就是說實驗不單單是在材料上進(jìn)行實驗，它實際上是一個綜合的東西，而且是推進(jìn)整個藝術(shù)發(fā)展的重要環(huán)節(jié)，那么您認(rèn)為實驗藝術(shù)跟傳統(tǒng)藝術(shù)形式比在表達(dá)和表現(xiàn)能力上有什么樣的優(yōu)勢呢？

邵譯農(nóng)：

這是一個當(dāng)代的屬性，當(dāng)代的屬性沒有更多的限制，并不是限制在一種單一的材料使用上和原來的美學(xué)構(gòu)建上，因為它其實不斷的在把已經(jīng)樹立起來的東西打破，邊界不斷在模糊和擴大，當(dāng)代主義的這種領(lǐng)地和現(xiàn)代主義時期的東西最大的區(qū)別就在于，現(xiàn)代主義時期是西方人非常特殊的時期，也就是說在這種結(jié)構(gòu)上幾何上和最基本的原理上，西方人在不斷的更替和完成，形式語言的方式不斷地在實踐，實踐完之后是從峽谷到平原，在峽谷的狀態(tài)里并不是說所有的民族都能夠去完成的，也就是說從結(jié)構(gòu)和幾何的角度來講，他們能夠做到的東西并不是我們東方人能夠完成的，也就說中國人在語言學(xué)的推進(jìn)上仍然不像西方人一樣有一種開拓性的所在，中國人并不擅長語言的開發(fā)，而語言的使用中國人，突然展開的是一個非常遼闊的視野，所以這個時候中國人進(jìn)入到當(dāng)代的狀態(tài)里，因為感覺系統(tǒng)的發(fā)達(dá)和觀念藝術(shù)的要求，觀念在中國從來都是不缺的，因為中國人的的腦子鬼點子是非常多的，缺的是語言的研發(fā)能力，所以在使用的時候中國人很快就掌握了這種方法，而且能夠很快地自由的表達(dá)自己的東西，所以在今天來說我覺得這是一個機遇，所以中國當(dāng)代藝術(shù)在國際當(dāng)中很快形成影響力，也是因為進(jìn)入了這個開闊的低端，西方人也已經(jīng)開始從語言的研發(fā)階段進(jìn)入到一種真正的個人表達(dá)的階段。

藝術(shù)中國：

西方對語言這個東西更關(guān)注一些，西方歷史上有語言學(xué)、修辭學(xué)和邏輯學(xué)，藝術(shù)這個概念在西方歷史上得以產(chǎn)生，其實西方藝術(shù)史的發(fā)展都是在圍繞一個話題，就是什么是藝術(shù)。西方藝術(shù)史的發(fā)展就是不斷地想突破和闡釋藝術(shù)這個概念，而現(xiàn)在藝術(shù)的發(fā)展逐漸把藝術(shù)這個概念破掉了。然而在中國卻從來沒有產(chǎn)生過藝術(shù)這個概念，也就沒有隊藝術(shù)本體的探討，相應(yīng)的也就不會有很多的藝術(shù)語言上的思考和革新。

邵譯農(nóng)：

說到底還是種性的差別，就是說實際上思維結(jié)構(gòu)是不一樣的，中國文化一直在談?wù)撽幮院完栃?，簡單地說就是男人和女人吧，男人可能對機械和制造、建筑等體力和腦力結(jié)合的部分進(jìn)行特別的鉆研，小男孩成天迷戀于把東西拆了，拆了再組裝，他會動這個腦子，女孩子就不一樣了，那孩子抱一個洋娃娃，讓它乖啊，可愛啊，好看啊，梳理打扮得干凈，這個就是差別。那么中國文化和西方文化之間，這個屬性是非常強，西方作為一種男人思維，它是具有推進(jìn)型的，有一種改革能力和研發(fā)能力，本來一個完整的東西搞成特別多的細(xì)節(jié)，你把他們搞懂就會很累，從我們的角度看他們做藝術(shù)就會非常的累，因為他們拘泥于每一個細(xì)節(jié)的推進(jìn)，但是這種推進(jìn)是有益的，因為你會發(fā)現(xiàn)他們發(fā)展的每一步都會帶隊藝術(shù)的發(fā)展有一種推動，但是就是說，中國人是感受性的，并不需要把東西搞這么復(fù)雜，我的復(fù)雜是心性的復(fù)雜，十幾歲到六十幾歲體驗和過程的豐富，是你沒有辦法感受的，而且我的那種知覺的發(fā)達(dá)，所有東西全部都在氣和韻之間，我跟你說你也不明白，你只跟我說結(jié)構(gòu)，但是我只跟你說我內(nèi)在的感覺，這兩種種性之間的差異非常之大，整個東方文化和西方文化的差異使得整個藝術(shù)的發(fā)展過程中的變化也是相互之間不理解的，也就是說我們今天把西方的東西吸收過來，其實是對我們自身這套系統(tǒng)的豐富，并不是對整個系統(tǒng)自身真正的否定，如果真正的否定掉，你整個感覺系統(tǒng)都要從新更換，但是中國人的感覺系統(tǒng)是無法代替的，是西方人沒有辦法代替的。

藝術(shù)中國：

是不是可以這么理解，中國人注重感受，所以有很多真理性的東西中國人已經(jīng)通過感受把握到了，而現(xiàn)在不斷地學(xué)習(xí)西方，其實是一種自我澄明和自我發(fā)現(xiàn)的過程，也是一種自我認(rèn)識的過程？

邵譯農(nóng)：

對，因為比如說有一個東西是非常可以理解的，比如說火藥的發(fā)明，中國人從發(fā)現(xiàn)火藥一直到明代，明代那個時候已經(jīng)有火炮了，從玩的東西開始，觀賞的東西開始到火銃啊火炮啊，也就到此了，中國人對一個東西的使用更多的時候是把玩它，禮花彈鞭炮，娛樂性的小東西很多，真正使用性的，火銃也打不了多精準(zhǔn)，火炮也是估摸著用的，但是你會發(fā)現(xiàn)西方的工業(yè)化，他們器械的發(fā)展，我們自己的二踢腳打上去人家德國人可以把它搞成U2火箭，你會發(fā)現(xiàn)西方人把一個東西竭盡其能的，他會無窮盡地發(fā)展它的可能性，而我們只是把握它的觀賞的感覺，這兩個東西有非常大的區(qū)別。你看西方人各個時期對武器器械歷史看，中國人在這一點上永遠(yuǎn)在人家的后面，那么其實就是一個屬性，如果把武器的研發(fā)作為藝術(shù)的語言系統(tǒng)來說，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)欠缺的是這個部分，我們絕不缺少語言的使用和感受能力，所以說所謂的實驗性缺的是每一個東西的研制、推敲和新的產(chǎn)生，本身我們就是非常弱的，那么這個時候把實驗性納進(jìn)來，可能會對我們細(xì)節(jié)的工作會有一個基礎(chǔ)的奠定，這對我們的修正是非常明顯的。

藝術(shù)中國：

也就是說實驗藝術(shù)本身還是西方文化與中國文化進(jìn)行融合的場所，它為西方文化和中國文化的交流融合提供了一個契機。

邵譯農(nóng)：

對，這是他們思維結(jié)構(gòu)里產(chǎn)生的東西，這是決定性。我們的短處是研發(fā)能力，我們的長處是感受能力。所以中國文化本身在路上一直以來是貫穿下來的，所以中國人的感受力是非常強的。所以也就是因為當(dāng)代藝術(shù)具有極大的觀念的存在，所以在這個基礎(chǔ)上我覺得中國人多 原來的短處才到了優(yōu)勢的地方，所以說我們短的部分要補，但是不能拿短的部分作為長的部分，我們長的部分仍然是很長的。

藝術(shù)中國：

那么您覺得實驗藝術(shù)和中國的傳統(tǒng)文化如何發(fā)生關(guān)系呢？傳統(tǒng)文化是不是可以通過實驗藝術(shù)進(jìn)行一個當(dāng)代的轉(zhuǎn)化呢？

邵譯農(nóng)：

不抵制傳統(tǒng)，不隔絕他，因為每個人的血脈里都存在傳統(tǒng)，傳統(tǒng)是一個活的東西，在你的身體里，在你的感知里，在你的認(rèn)識里，在你的交往方式里，只不過能不能跟中國現(xiàn)在的文化保持一種認(rèn)同感，前人的傳統(tǒng)本身就是積攢下來的智慧，只是說你用不用這種智慧，是你一己之力還是整體的智慧之力，用和不用結(jié)果是一樣的，僅此而已。

藝術(shù)中國：

那是不是可以說它對實驗藝術(shù)的創(chuàng)作帶來一些新的啟發(fā)呢？

邵譯農(nóng)：

因人而異，這個是因人而異的。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)是不是實際上為挖掘傳統(tǒng)提供了一個契機？

藝術(shù)中國：

當(dāng)然，面對未來的時候，傳統(tǒng)就是一個靠山，你要出入于之間，不能夠只有這么短的進(jìn)程，你能通向未來，你也要回到傳統(tǒng)，這之間是一個非常自由的空間，獲得傳統(tǒng)的這種精神的時候，其實對于當(dāng)代的走向，你獲得一種真正的自足和淡定，否則你找不到在當(dāng)代的歸屬感。

藝術(shù)中國：

那您心目中什么樣的實驗藝術(shù)才是好的呢？

邵譯農(nóng)：

非常多，中國一直以來源源不斷的成功在西方引起的關(guān)注，它的實驗性本身是在起作用的，這三十年來藝術(shù)家的努力跟以前的這段時間是截然不一樣的，它的起步和繁榮伴隨著經(jīng)濟和國力的運轉(zhuǎn)，它不是一個單一的東西，國家的命運在改變，經(jīng)濟在發(fā)生轉(zhuǎn)變，整個藝術(shù)也在改變，但不是說沒有問題，因為它的問題不是出在藝術(shù)上，今天中國人的問題，仍然是沒有精神的狀態(tài)，因為這個民族目前的精神還沒有回來，它不像中國歷朝歷代以來的那種感覺，比如說宋代的那中國精神、唐代的精神、漢代的精神或者是春秋時代的精神，今天是沒有的，最重要的是一種精神內(nèi)里的存在的活力，而這種活力今天只有商業(yè)的力量，但精神是一種散亂的狀態(tài)，精神不回到位置的話，就記不起一種非常強的力量，藝術(shù)品本身都非常好，但是沒有一種精神，這種精神是中國人內(nèi)在的一種沒有辦法截止的一種精神，這種精神是非常沉穩(wěn)的東西，而不是一種欲望，我們今天看到的是一種中國欲望，那么這種東西是整個開放的商業(yè)帶來的東西。

藝術(shù)中國：

非常感謝邵譯農(nóng)老師接受我們的采訪。

邵譯農(nóng)：

謝謝你們。