文\王端廷

王端廷(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“王”)：今天想請(qǐng)你著重就你的代表作《敏感者》談?wù)勀愕膭?chuàng)作過(guò)程和創(chuàng)作思想。因?yàn)槲易⒁獾皆谄渌煌瑘?chǎng)合已經(jīng)有訪問(wèn)者、記者邀請(qǐng)你談過(guò)這個(gè)話題，所以我這次想盡可能的還原歷史現(xiàn)場(chǎng)。從1990年到現(xiàn)在已經(jīng)有19年了，我們回過(guò)頭再來(lái)看這件作品，你自己的認(rèn)識(shí)或許會(huì)有所不同，有所變化。當(dāng)然，作品的解讀也是隨著時(shí)間的推移不斷地深化，包括作者本人對(duì)作品的認(rèn)識(shí)也是如此。不管是當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的初衷，還是現(xiàn)在認(rèn)識(shí)的變化，我們都希望能聽(tīng)到你個(gè)人真實(shí)的想法。這件作品是在1990年公之于眾的，也是1990年創(chuàng)作的，它被認(rèn)為是20世紀(jì)90年代中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)標(biāo)志性作品之一，也是很多觀眾認(rèn)識(shí)朝戈、確認(rèn)你藝術(shù)個(gè)性的一件重要作品。那么，關(guān)于當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作靈感和過(guò)程，請(qǐng)你介紹一下。

朝戈(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“朝”)：有幾個(gè)方面。一個(gè)是關(guān)于藝術(shù)觀，即一個(gè)時(shí)期藝術(shù)家有一個(gè)針對(duì)性;另一個(gè)是語(yǔ)言的變化;再一個(gè)是創(chuàng)作作品的具體情況。首先說(shuō)說(shuō)這件作品創(chuàng)作本身的情況。實(shí)際上畫(huà)這幅作品之前，我?guī)W(xué)生去過(guò)青海，從青海往回走時(shí)，隱隱約約有一種釋放感，預(yù)示我可能會(huì)畫(huà)出一些與過(guò)去不太一樣的作品，更直率、更沒(méi)有顧忌的作品，這是當(dāng)時(shí)在青海高原一個(gè)思想的片斷?；貋?lái)后，在暑假畫(huà)了這幅作品。創(chuàng)作本身的過(guò)程并不復(fù)雜。這種沖突性的形象感覺(jué)很好。

王：這幅作品應(yīng)該是有模特的吧?

朝：是有素材的，時(shí)間比較早，至少是80年代中期以后，不是當(dāng)時(shí)的素材。但我是在這個(gè)時(shí)候發(fā)現(xiàn)這個(gè)素材，發(fā)現(xiàn)這個(gè)素材正是我當(dāng)時(shí)需要的，有我渴望的東西在里面。

王：這素材當(dāng)時(shí)是留在你的腦海里，還是有照片?

朝：有照片，有速寫(xiě)的形象。這個(gè)人是我的一個(gè)朋友。

王：叫什么名字?

朝：他姓劉。我當(dāng)時(shí)很興奮，想先畫(huà)這幅畫(huà)，跟它同時(shí)畫(huà)的還有《年輕的面孔》、《憂郁》和《靠墻的人》，不單單是這一張。這些手段現(xiàn)在看來(lái)具有比較強(qiáng)的表現(xiàn)主義特征。而這個(gè)素材我特別想畫(huà)，當(dāng)時(shí)畫(huà)了不到一周，四五個(gè)半天畫(huà)完，知道一幅特殊的作品出現(xiàn)了。自己對(duì)它有一點(diǎn)不安，對(duì)作品的不安：我畫(huà)了什么，好不好，或者我是否產(chǎn)生變化了。一個(gè)藝術(shù)家會(huì)有自我的敏感，他需要判斷產(chǎn)生這種變化是否是好。所以我好長(zhǎng)時(shí)間不看這幅作品，把它扣在那，這就是創(chuàng)作的過(guò)程。這幅作品的展出，反響是有趣的，有許多青年喜歡，當(dāng)然展出不只這一張，還有其他作品。有些學(xué)美術(shù)的比如美院的學(xué)生特別喜歡。其實(shí)，我還間接聽(tīng)到有權(quán)威提出批評(píng)意見(jiàn)，覺(jué)得怎么畫(huà)成這樣。我們現(xiàn)在看，好像是我的標(biāo)志性作品出現(xiàn)了。

王：當(dāng)時(shí)你是怎么看這幅作品的，你知道這是一件不同的作品，但你對(duì)這件作品在社會(huì)上的認(rèn)知度、認(rèn)可度的判斷是怎樣?你覺(jué)得它當(dāng)時(shí)肯定會(huì)被社會(huì)認(rèn)可嗎?

朝：我畫(huà)這幅作品是想表達(dá)自己的內(nèi)心情感。當(dāng)時(shí)想捕捉一種非常真實(shí)的東西。比如我此時(shí)很緊張，或者有壓迫感。那時(shí)，我的構(gòu)圖已經(jīng)出現(xiàn)了壓迫感。早期是古典的、平靜的風(fēng)格。

王：莊嚴(yán)肅穆的。

朝：我特別渴望情感的直接表達(dá)。即當(dāng)我們目擊事物的同時(shí)馬上把感觸和情感表達(dá)出來(lái)，它和靜止的原理不一樣，比如古典繪畫(huà)不強(qiáng)調(diào)瞬間。

王：對(duì)，它強(qiáng)調(diào)恒定狀態(tài)。

朝：《敏感者》這批作品都非常強(qiáng)調(diào)瞬間，強(qiáng)調(diào)我剛接觸事物時(shí)的反應(yīng)。這個(gè)過(guò)程實(shí)際上不是從這張畫(huà)開(kāi)始的，前兩年就已開(kāi)始。那時(shí)我就想畫(huà)出一種壓迫感，壓迫感實(shí)際上是一種現(xiàn)代性。簡(jiǎn)單說(shuō)是一種迫近的逼迫感，很多藝術(shù)都有這樣的特點(diǎn)。20世紀(jì)初到20世紀(jì)中期的西方藝術(shù)作品都有一種很強(qiáng)的張力。不再像過(guò)去的繪畫(huà)是對(duì)平衡的追求?！睹舾姓摺纷屛腋杏X(jué)到我抓住了某種真實(shí)，這種真實(shí)在那時(shí)看是某種秘密的情感，現(xiàn)在看是內(nèi)心的焦慮，內(nèi)心的沖突。這幅畫(huà)是矛盾的產(chǎn)物，不是單一情緒的表達(dá)。

這幅畫(huà)中有兩個(gè)對(duì)比，一個(gè)是畫(huà)中前景是一個(gè)非?？簥^的人，劇烈情緒，而后面則是一面平靜而冷漠的墻，它是非人性的，不具有表情和熱情。后面還有一個(gè)是背過(guò)去的人，其實(shí)我原來(lái)是想畫(huà)一個(gè)掃地的人，這個(gè)人實(shí)際上是很重要的，他和后面寂寞的墻帶有同樣的表情，暗示著不同的人對(duì)現(xiàn)實(shí)抱有不同的態(tài)度，有的人非?？簥^，但也有人非常漠然，這正好是一個(gè)對(duì)比。如果大家看不到后面這個(gè)小小的人，可能這一層含義就沒(méi)有了，就只有一個(gè)人，雖然這是兩個(gè)人。我當(dāng)時(shí)32歲，特別渴望藝術(shù)能表達(dá)很鋒利的情感和對(duì)社會(huì)的參與感。藝術(shù)不僅僅來(lái)自象牙塔的藝術(shù)規(guī)則，而是與我們正在發(fā)生的思想感情有關(guān)。本質(zhì)上，繪畫(huà)不能表達(dá)思想的形態(tài)和范圍，但是繪畫(huà)能表達(dá)思想帶來(lái)的情感特征，比如思想產(chǎn)生的焦慮和沖突，沖突是當(dāng)時(shí)中國(guó)畫(huà)壇沒(méi)有人表現(xiàn)的東西，焦慮是從我個(gè)人體驗(yàn)的角度獲得的。畫(huà)完后，有朋友說(shuō)我也有你這種感覺(jué)。這給了我一個(gè)安慰——我抓到了普遍性情感，但是從個(gè)人體驗(yàn)進(jìn)入的。這說(shuō)明我的作品有了某種意義，這也是我希望的意義，這點(diǎn)還是社會(huì)學(xué)的，是和社會(huì)價(jià)值有關(guān)的東西，不是純個(gè)人的情感，純個(gè)人的情感是有局限性的。當(dāng)然從80年代末到90年代初和整個(gè)90年代是中國(guó)社會(huì)巨大變遷的時(shí)代，充滿了沖突和矛盾，也包括各種不同的思想和文化力量的沖撞。我對(duì)這些是有反應(yīng)的，也是參與的，所以這幅作品的觸角深入到了社會(huì)的深層。我們很多畫(huà)家僅僅敘述生活事件，不太愿意表現(xiàn)生活事件背后的內(nèi)容。

王：只有敘事性和視覺(jué)性。

朝：繪畫(huà)應(yīng)該更貼近人的直觀情感，通過(guò)直觀情感表達(dá)對(duì)社會(huì)的感知。實(shí)際上，一件作品只是表達(dá)一種情緒，這種情緒是不會(huì)重復(fù)出現(xiàn)的，它一定時(shí)特定的歷史時(shí)刻突然發(fā)生的。好的藝術(shù)家能夠很敏銳地跟歷史情緒發(fā)生關(guān)系，然后用繪畫(huà)的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)。這件作品是在幾個(gè)半天做成的，做成后覺(jué)得我的作品和我的內(nèi)心世界產(chǎn)生了平行的關(guān)系，當(dāng)時(shí)感覺(jué)通透了，不像過(guò)去那樣覺(jué)得藝術(shù)語(yǔ)言和正在發(fā)生的事情無(wú)法聯(lián)系。整個(gè)90年代我主要的藝術(shù)觀點(diǎn)是表達(dá)正在發(fā)生的思想感情，這個(gè)藝術(shù)觀完全產(chǎn)生于我自己的頭腦，和當(dāng)時(shí)西方的流派、觀點(diǎn)沒(méi)有太大關(guān)系。是我自己的渴望——一定抓住正在發(fā)生的使你非常痛切的思想情感，并且能暗示事物更深的可能性。這里含有可以解釋的和不可以解釋的東西，包括我之后的作品都和這個(gè)藝術(shù)觀有關(guān)，《敏感者》是其中突出的、具有代表性的作品，它抓住了那個(gè)時(shí)代的情感。

王：你覺(jué)得這件作品與你之前的創(chuàng)作有什么不同?抓住當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，進(jìn)行你的情感表達(dá)——在這之前你的創(chuàng)作有沒(méi)有這種趨向?

朝：我的繪畫(huà)語(yǔ)言的變化要看88年，畫(huà)了幾張樸實(shí)的人體。那時(shí)候語(yǔ)言的演變已經(jīng)開(kāi)始了，開(kāi)始強(qiáng)調(diào)明暗對(duì)立，就在兩年前，那些作品表面上是人體，其實(shí)是與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，是人體和外界事物的關(guān)系，其實(shí)，換成人或東西是一樣的。這種關(guān)系在發(fā)生什么變化呢?構(gòu)圖出現(xiàn)逼迫感和很強(qiáng)烈的張力，這是我所渴望的。比如《敏感者》中就包含著張力，從行筆、情緒和整個(gè)構(gòu)圖都蘊(yùn)含著一種張力，這種張力不是從這張作品本身就能獲得的，是從前面準(zhǔn)備性的作品中獲得的。在這個(gè)過(guò)程中我下意識(shí)地使自己的繪畫(huà)語(yǔ)言和社會(huì)現(xiàn)實(shí)、內(nèi)心情緒聯(lián)系起來(lái)，慢慢地到創(chuàng)作《敏感者》的時(shí)候，剛好找到了恰當(dāng)?shù)闹黝}，所以這個(gè)主題也是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物。有很多素材往往在素描本里沉睡了好多年，當(dāng)你的某種情緒和這個(gè)素材一致時(shí)就被選擇了。這很有趣，好像你是在重新識(shí)別這個(gè)素材，這是藝術(shù)創(chuàng)作的一個(gè)奧秘。比如這個(gè)素材其實(shí)我在五年前就可以畫(huà)，但那時(shí)畫(huà)就畫(huà)不出現(xiàn)在這種效果，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候不會(huì)選擇這種東西，你很可能是另外一種情緒，那時(shí)候你可能是靜態(tài)的，甚至不會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)素材，而且也不太適合。所以這是一個(gè)藝術(shù)家的素材和正在發(fā)生的感情之間的關(guān)系。我常年從事創(chuàng)作，也始終在思考這個(gè)問(wèn)題，雖然都是我擁有的素材，為什么現(xiàn)在畫(huà)它，過(guò)去不畫(huà)它，這里有某種藝術(shù)創(chuàng)作的內(nèi)在奧秘?！睹舾姓摺肥且患憩F(xiàn)正在發(fā)生的情感，又強(qiáng)烈地跟現(xiàn)實(shí)有關(guān)，并具有一定人格力量的作品。我不太欣賞所謂再現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的作品，比如畫(huà)一個(gè)農(nóng)民工坐在土墻上，這不是我要畫(huà)的，我是帶有我自己的態(tài)度和個(gè)人的見(jiàn)解來(lái)對(duì)待人物，或者贊成，或者批評(píng)，或者質(zhì)疑，并不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)或放大，這沒(méi)有太大意義。我一直覺(jué)得大家沒(méi)有完整地理解這件作品，人們看到了它的焦慮和彷徨，卻很少有人看到它里面包含了很強(qiáng)的力度，它表現(xiàn)了一個(gè)高尚的心靈對(duì)混亂現(xiàn)實(shí)的質(zhì)疑。我們后來(lái)也看到許多作品也表達(dá)了焦慮，但看后會(huì)感到無(wú)望，它不會(huì)給你力量感。

王：它給你的只有絕望，沒(méi)有希望。

朝：是的。我覺(jué)得它所欠缺的是人格力量。我這幅作品我認(rèn)為是有的，它具有知識(shí)分子式的對(duì)現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)烈質(zhì)疑，包括那一段時(shí)期的作品都具有這種東西，它不僅僅是像鏡子一樣反映現(xiàn)實(shí)，這樣太簡(jiǎn)單了，而我覺(jué)得自己是擁有某種知識(shí)分子的性格特點(diǎn)。許多沒(méi)見(jiàn)過(guò)我的人會(huì)認(rèn)為這幅畫(huà)是我的一張自畫(huà)像。其實(shí)這個(gè)疑問(wèn)是很有趣的，這個(gè)疑問(wèn)意味著什么呢?這幅畫(huà)特別像自畫(huà)像，不是指對(duì)著鏡子畫(huà)自己，是畫(huà)中人的意識(shí)很像作者的自我意識(shí)。

王：這應(yīng)該是一種精神的自畫(huà)像。

朝：是自我意識(shí)，沒(méi)見(jiàn)過(guò)我的人一定特別相信我就是這樣的。

王：因?yàn)槟隳墚?huà)出這樣的作品，有句話叫做“藝術(shù)是人的主觀力量對(duì)象化的產(chǎn)物”。

朝：你說(shuō)得很有道理。這里有趣的是事實(shí)上作者是相當(dāng)?shù)貐⑴c了讓我們焦慮的現(xiàn)實(shí)。這幅作品給人什么?很多人認(rèn)為這幅作品是表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)本身，其實(shí)不僅僅如此，還有更深一層的含義，它包含了很強(qiáng)烈、很正義的情緒。

王：現(xiàn)實(shí)生活以及你畫(huà)的形象“敏感者”對(duì)現(xiàn)實(shí)的反應(yīng)，還有你對(duì)形象的把握和表現(xiàn)，這三層關(guān)系有一定的同構(gòu)性和契合性。

朝：可能成功的作品能把這些結(jié)合在一起。

王：只有高度契合才能畫(huà)得如此深入人心。否則，隔離的話，肯定畫(huà)不出這樣的作品

朝：你說(shuō)得好，這也幫助了我的一些思考。我當(dāng)時(shí)有兩個(gè)選擇，一種是敘事性，表達(dá)一個(gè)事件或者一個(gè)故事。

王：這是中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)史上特別是社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義美術(shù)的一個(gè)原則或常見(jiàn)的一個(gè)方法。

朝：另一個(gè)我覺(jué)得是心靈化，它直接表述心靈的感受，不需要故事，不需要敘述。

王：這也恰恰是你這件作品的創(chuàng)造性和價(jià)值所在，因?yàn)槟惝?huà)出了一個(gè)全新的人物。在中國(guó)美術(shù)史上還沒(méi)有一個(gè)形象是對(duì)形象內(nèi)在精神的表現(xiàn)。以前都是敘事的，講一個(gè)故事，這個(gè)人是什么樣的身份，中國(guó)傳統(tǒng)的人物畫(huà)，往往畫(huà)的是帝王將相，像顧閎中的《韓熙載夜宴圖》，那些作品都是對(duì)事件的描述，那里的人有的只是一種社會(huì)身份，他甚至沒(méi)有個(gè)性，更談不上人物內(nèi)在情感和內(nèi)在心靈的傳達(dá)。雖然我們中國(guó)傳統(tǒng)畫(huà)中追求“傳神”，但這種“神”是帶有普遍性的“道”，和具體的個(gè)體的人，關(guān)系不是特別明顯，所以實(shí)際是普遍性大于特殊性，而不是個(gè)體精神。所以你的作品既表達(dá)了個(gè)體的人，也表達(dá)了人物內(nèi)在的精神，因而你這件作品在中國(guó)美術(shù)史上是前所未有的，正如這樣，它才被美術(shù)史所記載。對(duì)人的內(nèi)在情感的表現(xiàn)，可能更多的還是西方現(xiàn)代藝術(shù)，特別是西方表現(xiàn)主義藝術(shù)出現(xiàn)以后才有的一種藝術(shù)現(xiàn)象。我覺(jué)的你的藝術(shù)語(yǔ)言和藝術(shù)價(jià)值觀的選取上更多的還是受到西方文化的影響。

朝：油畫(huà)方式是西方的，電影方式也是西方的，還有交響樂(lè)等，但是我們所需要的表達(dá)力，比如《敏感者》這幅畫(huà)特別需要直指內(nèi)心的能力。那個(gè)時(shí)期的畫(huà)包括現(xiàn)在的，大家都會(huì)覺(jué)得你是直指內(nèi)心的。直指內(nèi)心的能力是我特別渴望的方法和途徑，如何把內(nèi)心的東西直接表達(dá)出來(lái)，而且如何直接面對(duì)內(nèi)心，比如人的眼神、人的參與感、直接的情緒，包括畫(huà)面的氛圍。這個(gè)能力來(lái)自油畫(huà)，關(guān)鍵是我們?nèi)绾握莆账谋磉_(dá)方式，然后把它改造，或者讓它適應(yīng)我們的情感，幫助我們說(shuō)出有力量的話。比如我這幅畫(huà)如果用中國(guó)畫(huà)形式來(lái)表達(dá)，肯定沒(méi)有這么強(qiáng)烈的效果，它是另外一種效果。我認(rèn)真研究過(guò)西方現(xiàn)代繪畫(huà)流派和表達(dá)方式，我認(rèn)為它會(huì)幫助我們進(jìn)入這個(gè)現(xiàn)實(shí)，或者把這個(gè)現(xiàn)實(shí)表達(dá)得更加有力量。這幅作品與寫(xiě)實(shí)主義繪畫(huà)有什么區(qū)別呢?其實(shí)它有更強(qiáng)的、更鋒利的分析力量，而通常的寫(xiě)實(shí)主義作品沒(méi)有那么強(qiáng)的對(duì)事物解析的能力，比如我捕捉特別細(xì)致的焦慮情感，比如黃昏，我對(duì)黃昏是相當(dāng)焦慮的，黃昏中有我個(gè)人的情緒，但是用中國(guó)畫(huà)表達(dá)黃昏比較困難。

王：中國(guó)畫(huà)是沒(méi)有時(shí)間概念的。

朝：中國(guó)畫(huà)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系不說(shuō)是逃避，也是有距離的。所以我特別渴望與現(xiàn)實(shí)能直觀發(fā)生關(guān)系，恰恰油畫(huà)是非常擅長(zhǎng)的。應(yīng)該說(shuō)，真正能力好的藝術(shù)家把它掌握以后，能更好地表達(dá)我們的情感，慢慢在語(yǔ)言上產(chǎn)生新的東西。比如我的表現(xiàn)主義和西方表現(xiàn)主義會(huì)不會(huì)一樣呢?其實(shí)比較起來(lái)，西方表現(xiàn)主義不像我這樣有很強(qiáng)的生活感、現(xiàn)實(shí)感。西方表現(xiàn)主義代表藝術(shù)家是蒙克，我對(duì)他充滿敬意。蒙克是西方式的相對(duì)抽象的情緒表達(dá)，他本人已經(jīng)抽象到性別不分，而我的作品相當(dāng)現(xiàn)實(shí)，有對(duì)人物的較為完滿的呈現(xiàn)。雖然我也用表現(xiàn)主義方法，但我使用時(shí)已經(jīng)將它和我們現(xiàn)實(shí)進(jìn)行了很好的混合，它不是西方式的表現(xiàn)主義，是和中國(guó)現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系的一種方式，這時(shí)這個(gè)體系已為我所用，已經(jīng)與我們的情感發(fā)生了關(guān)系，在語(yǔ)言的張力上具有了自己的特點(diǎn)。蒙克的表現(xiàn)主義作品，色彩是分解性的，非常艷麗，但是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)特別不一樣，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)很土，我們生活的大樓、小平房、還有黃昏都沒(méi)有艷麗色彩，我畫(huà)中的平房，目擊了千千萬(wàn)萬(wàn)次，那樣灰暗的平房，那樣冷漠的墻，在西方是沒(méi)有的，西方建筑的色彩很鮮艷。這時(shí)我們已經(jīng)能夠用這套語(yǔ)言表達(dá)我們感覺(jué)到的事物，而不用考慮西方的表現(xiàn)主義是什么樣的，但是我們所需要的是西方表現(xiàn)主義捕捉人心靈活動(dòng)的力量，這個(gè)力量能夠很直接地切入人的內(nèi)部情感。浪漫主義也是表達(dá)情感，浪漫主義表達(dá)的是人另外一種英雄式的或者是巴洛克式的情感，并不像表現(xiàn)主義那樣帶有具體性，表現(xiàn)主義跟社會(huì)直接的參與性很強(qiáng)，所以我不會(huì)用浪漫主義的方式，那離我很遠(yuǎn)。我認(rèn)為在使用西方式的表現(xiàn)方式和體系時(shí)，如果你有強(qiáng)烈的對(duì)現(xiàn)實(shí)的感知力，這個(gè)方式能夠?yàn)槲覀兊臍v史和精神現(xiàn)實(shí)工作，并且也能產(chǎn)生自己的語(yǔ)言特性。如果沒(méi)有這個(gè)能力，作品畫(huà)出來(lái)后就沒(méi)有生命力，那是沒(méi)人能救活的，三年中可能還喜歡，五年還喜歡嗎?中國(guó)人喜歡還是外國(guó)人喜歡?這是無(wú)法控制的，它的內(nèi)在生命力如何是誰(shuí)也無(wú)法干涉的。這幅作品差不多過(guò)去二十年了，還是會(huì)提及，當(dāng)然同樣是我的作品，有的就不再提了，那說(shuō)明什么?說(shuō)明這些作品在某些方面可能存在不足。也就是說(shuō)，一件作品是否與現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生了深刻的關(guān)系，它有沒(méi)有真正的生命力，時(shí)間是一個(gè)很有力的、無(wú)法逃避的判官。我們一個(gè)時(shí)期流行一種審美的選擇性，會(huì)批評(píng)你的作品，會(huì)贊揚(yáng)你的作品，但我覺(jué)得最了不起的對(duì)藝術(shù)的判斷者就是時(shí)間。時(shí)間會(huì)沉淀到一切嘈雜東西的背后，作品最后有沒(méi)有生命力都是由時(shí)間決定的，時(shí)間會(huì)獎(jiǎng)勵(lì)你或批評(píng)你。

王：你作品中的人物有一種神圣不可侵犯的莊嚴(yán)感，人物的表情始終是肅穆內(nèi)斂的，而且從早期到現(xiàn)在，你所有的作品中的人物始終沒(méi)有笑臉，你這樣是有意為之嗎?

朝：這是一種渴望，是內(nèi)心的外化。比如都是一個(gè)表情，大家看會(huì)覺(jué)得是一個(gè)類(lèi)型的表情，對(duì)我自己而言，是本能地畫(huà)出來(lái)。

王：你會(huì)要求模特?cái)[出什么姿勢(shì)或表情嗎?

朝：不會(huì)。

王：你還是會(huì)選擇吧?

朝：我會(huì)在某一個(gè)時(shí)刻選擇，側(cè)一點(diǎn)，或者眼睛要看著我，我通常會(huì)選擇模特看著我的姿勢(shì)。

王：正視的目光，讓心靈對(duì)話。

朝：我將某種象征或精神力量賦予人物，使之帶有偶像的特征，這是我在處理人物與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系方面與別人不一樣的地方。其實(shí)，從這個(gè)角度看我已經(jīng)放棄了現(xiàn)實(shí)，對(duì)現(xiàn)實(shí)有很大的排斥，這時(shí)我是一個(gè)浪漫主義者。一些觀眾逐漸認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，比如西方的觀眾認(rèn)識(shí)到，我畫(huà)的是一個(gè)普通人，但是把他神圣化、高貴化了。很多人都這么說(shuō)，也包括我們美院的年輕老師，我并沒(méi)有用文字談過(guò)這些，完全是來(lái)自觀眾自己的判斷。他們說(shuō)我把這些普通人高貴化了，升華了，我也愿意做這樣的事。

王：有人說(shuō)你是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家中具有思想的藝術(shù)家之一，從你的作品中這一點(diǎn)是可以得到證明的。那么，我再回過(guò)頭來(lái)談?wù)勀愕乃囆g(shù)語(yǔ)言。你已經(jīng)涉及到你是用寫(xiě)實(shí)的藝術(shù)語(yǔ)言達(dá)到表現(xiàn)主義的目的，在我看來(lái)你的繪畫(huà)風(fēng)格是綜合的表現(xiàn)主義、混雜的表現(xiàn)主義，你以寫(xiě)實(shí)主義為基礎(chǔ)，與西方表現(xiàn)主義拉開(kāi)了距離，西方表現(xiàn)主義者如蒙克、凡·高以及德國(guó)表現(xiàn)主義者對(duì)形象的塑造是用簡(jiǎn)率、簡(jiǎn)約的手法，色彩非常強(qiáng)烈，而你作品中的形象還都采用的是中規(guī)中矩的寫(xiě)實(shí)主義手法，你還運(yùn)用了象征主義元素，作品的形象、人物構(gòu)圖、畫(huà)面設(shè)計(jì)都具有象征主義特點(diǎn)，各種因素的綜合形成了你的個(gè)人特點(diǎn)。

朝：你很好地分析了我的藝術(shù)成分，其實(shí)它是復(fù)雜的，你的分析是有見(jiàn)地的，我的語(yǔ)言不是單一的，我想囊括的事物不是某一個(gè)流派能放進(jìn)來(lái)的，我不得不用比較多的因素表達(dá)我自己難以確定的情感。

王：我們一直在談西方藝術(shù)的價(jià)值觀和你的藝術(shù)語(yǔ)言的文脈，作為一個(gè)中國(guó)畫(huà)家、一個(gè)中國(guó)人，你也認(rèn)為我們應(yīng)該堅(jiān)守發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀的東西，對(duì)你而言，對(duì)你的創(chuàng)作影響最大的中國(guó)文化的元素是什么?

朝：首先，中國(guó)的自然是比較大的因素。我生活的西域，廣袤的大地，這是主要的。藝術(shù)是第二自然，第一自然是生活和生命的經(jīng)驗(yàn)，太陽(yáng)升起，干凈的草原，風(fēng)沙吹起，這些是我主要依賴(lài)的東西，比如陽(yáng)光感很強(qiáng)，很開(kāi)闊，這是東方對(duì)我的主要影響。東方藝術(shù)總體來(lái)講是詩(shī)性的，西方繪畫(huà)主要不是詩(shī)性，是寫(xiě)實(shí)、理性，強(qiáng)調(diào)事物的結(jié)構(gòu)。

王：在你的藝術(shù)中尤其有一種牧歌式的詩(shī)性，一種悠長(zhǎng)的旋律，這種深沉和博大可能來(lái)自你出生的那片土地，或者說(shuō)是你蒙古人血液里的東西。我覺(jué)得你的藝術(shù)中有漢民族所沒(méi)有的深沉，不知道你是否有這種感覺(jué)。你的出身對(duì)你的藝術(shù)是否有影響?

朝：當(dāng)然不同的民族在文化、人格上還是有些差異的，界限是有所不同的。蒙古民族比較重視情感的真實(shí)性。

王：蒙古民族是馬背上的民族，是食肉的民族，從某種意義上講和西方人更接近一些，漢人是農(nóng)耕民族，在生活方式上和蒙古人還是有區(qū)別的，就像上次去年冬天我來(lái)你的畫(huà)室時(shí)，你覺(jué)得屋子里比較熱，而我卻覺(jué)得很冷，這是因?yàn)槟忝晒湃搜罕容^熱的原因。

朝：我們生活的背景包括一定的民族地域背景，會(huì)給藝術(shù)帶來(lái)不同的影響，不光是賦予被動(dòng)的特質(zhì)，也會(huì)帶來(lái)主動(dòng)的特質(zhì)。比如我想畫(huà)得肅穆一些，我的漢族的模特和蒙古族的模特，坐在那神情就不一樣，蒙古人是非常嚴(yán)肅，一臉的正經(jīng)相。

王：所以你藝術(shù)形象都帶有這種特征，內(nèi)心可能心潮澎湃，但臉上沒(méi)有表露出來(lái)。

朝：就像我永遠(yuǎn)不會(huì)調(diào)侃，不喜歡非正面性的形式，我就喜歡正面的表達(dá)好或者不好，喜歡或者不喜歡，可能這屬于我這個(gè)民族的性格。我的藝術(shù)本質(zhì)上是極其孤獨(dú)的，在中國(guó)前面沒(méi)有人像我這么做過(guò)。

朝戈簡(jiǎn)歷：

朝戈 1957年生于內(nèi)蒙古自治區(qū)呼和浩特市，蒙古族。1982年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院油畫(huà)系，1982年至1985年任教于內(nèi)蒙古師范大學(xué)，從1988年起在中央美術(shù)學(xué)院任教，2000年至2001年作為西班牙國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金獲得者在馬德里原王家美術(shù)學(xué)院研修。現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授，中國(guó)油畫(huà)學(xué)會(huì)會(huì)員，中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員。1997年參加威尼斯雙年展，2006年應(yīng)意大利政府邀請(qǐng)作為中意文化年重要活動(dòng)在羅馬維多利亞國(guó)家博物館舉行大型個(gè)人展覽。

《敏感者》簡(jiǎn)介：

朝戈的《敏感者》是一個(gè)讓人過(guò)目難忘的藝術(shù)形象，也是20世紀(jì)90年代中國(guó)畫(huà)壇標(biāo)志性的作品之一。畫(huà)中的這位年輕人頭發(fā)蓬亂，胡須稀疏，身體前傾，兩眼逼視觀眾，滿臉的焦慮不安。帶有強(qiáng)光的臉龐、黃昏的天空與背景中冷漠的人影、灰暗的房屋，形成了戲劇性的對(duì)比，強(qiáng)化了人物內(nèi)心的激動(dòng)和緊張。對(duì)現(xiàn)實(shí)的質(zhì)疑和對(duì)理想的向往構(gòu)成人物內(nèi)心的劇烈沖突，這樣的心理沖突也使得人物具有一種高貴而神圣的品質(zhì)。

朝戈說(shuō)：“我的這幅作品并不是去捕捉一個(gè)人物，而是去探究它背后所包含的某種精神實(shí)質(zhì)，這是我這個(gè)時(shí)期所做的藝術(shù)準(zhǔn)備中最激動(dòng)人心的事情。這個(gè)目的我達(dá)到了，我已經(jīng)使繪畫(huà)這種形式，與人、社會(huì)和心靈活動(dòng)中最復(fù)雜敏感的精神活動(dòng)聯(lián)系起來(lái)，統(tǒng)一起來(lái)。這是我當(dāng)時(shí)做到的一件重要的事情。”

朝戈是一位有著崇高信仰的敏感藝術(shù)家，他的《敏感者》意味著中國(guó)油畫(huà)已經(jīng)從對(duì)人物外在形貌的描繪轉(zhuǎn)向了對(duì)人類(lèi)心理和心靈世界的揭示。

采訪時(shí)間：2009年6月12日下午

采訪地點(diǎn)：北京朝戈工作室

受訪者：朝戈(畫(huà)家，中央美術(shù)學(xué)院教授)

采訪者：王端廷(中國(guó)藝術(shù)研究院美術(shù)研究所研究員)

原載《萬(wàn)山紅遍——新中國(guó)美術(shù)60年訪談錄1949—2009》 人民美術(shù)出版社 2009年9月 第一版