近日，馬未都的觀復(fù)博物館正面臨被拆遷的命運(yùn)，這是“新中國(guó)首座民營(yíng)博物館”。之前，他已三次易址。

　　與之同時(shí)，目前國(guó)內(nèi)最大的民營(yíng)博物館——江寧織造府博物館，也是命運(yùn)多舛：民企投資數(shù)億，建造數(shù)年，開放日期一拖再拖，遲遲難定。

　　民眾和媒體的關(guān)注，讓“民營(yíng)博物館”的問題再次浮出水面。

　　作為民辦博物館，身份有多尷尬？運(yùn)營(yíng)有多艱難？該拿什么來養(yǎng)活自己？

　　身份之惑：誰來定性？

　　不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯(cuò)的，但是政府一律采取不管不問的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對(duì)此也是只字未提。

　　新京報(bào)：觀復(fù)博物館，江寧織造府，一個(gè)在北，一個(gè)在南，一個(gè)“最早”，一個(gè)“最大”，作為民營(yíng)博物館同時(shí)遭遇發(fā)展瓶頸，說明什么問題？

　　徐湖平：在中國(guó)，民營(yíng)博物館是一個(gè)“老問題”，也是一個(gè)“新生事物”。早在一百多年前，近代著名愛國(guó)實(shí)業(yè)家張謇1905年創(chuàng)辦的南通博物苑就是民營(yíng)博物館。但是，這幾十年中，民營(yíng)博物館的發(fā)展就沒進(jìn)入過政府的視野。在這種背景下，民營(yíng)博物館不管出現(xiàn)什么問題，都不難理解，這不僅僅是個(gè)案，也是必然。

　　新京報(bào)：有學(xué)者指出，西方國(guó)家民營(yíng)博物館占博物館總數(shù)的60%以上，而中國(guó)還不到15%。這個(gè)數(shù)據(jù)說明中國(guó)民營(yíng)博物館的發(fā)展空間很大，但為何一直未能紅火起來？

　　徐湖平：據(jù)我觀察，原因有四。

　　一是政策層面不配套，比如國(guó)家博物館有一系列的政策，注冊(cè)制度、藏品登記什么的，都實(shí)行幾十年了，民營(yíng)博物館什么都沒有；

　　二是政府層面沒重視，比如說國(guó)家有個(gè)博物館學(xué)會(huì)，里面沒有一個(gè)民營(yíng)博物館的代表。國(guó)家博物館可以申報(bào)職稱、申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)，像南京博物院的經(jīng)費(fèi)一年有幾千萬元，民營(yíng)博物館什么都沒有；

　　三是心理層面不承認(rèn)，總認(rèn)為民營(yíng)博物館是倒賣文物，借機(jī)來賣自己的東西，因?yàn)閭€(gè)人財(cái)力有限，不能因?yàn)槊駹I(yíng)博物館規(guī)模小，藏品少就看不起它們；

　　四是制度層面不完善，比如文物局能否像對(duì)待國(guó)家博物館那樣來對(duì)待民營(yíng)博物館，一視同仁，該管理時(shí)去管理，該指導(dǎo)時(shí)去指導(dǎo)，該服務(wù)時(shí)去服務(wù)？

　　這四方面的原因，讓民營(yíng)博物館根本抬不起頭來。

　　新京報(bào)：當(dāng)前民營(yíng)博物館生存的最大問題是什么，原因何在？

　　徐湖平：民營(yíng)博物館生存最大的問題應(yīng)該是定性和定位，一個(gè)主要原因就是立法的空白?，F(xiàn)在不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯(cuò)的，但是政府一律采取不管不問的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對(duì)此也是只字未提。

　　政府應(yīng)該把民營(yíng)博物館放在一個(gè)相當(dāng)?shù)奈恢蒙先?，通過立法來保護(hù)它的運(yùn)營(yíng)與發(fā)展。

　　新京報(bào)：有評(píng)論歸因于“我國(guó)還沒有一部專門的博物館法”，需要立法嗎？

　　徐湖平：沒有必要專門立法，在《文物法》中修改完善就夠了，立法再多，無法執(zhí)行，等于沒用。

　　新京報(bào)：既然民營(yíng)博物館生存如此艱難，為何還有那么多人熱衷去辦？

　　徐湖平：首先一點(diǎn)，社會(huì)上有不少有識(shí)之士，他們有這方面的興趣和意識(shí)，致力于這項(xiàng)事業(yè)。比如馬未都。比如，南京的藝蘭齋美術(shù)館，就是私人建立，投資數(shù)億，其規(guī)模高于現(xiàn)江蘇省美術(shù)館，為國(guó)內(nèi)最大的私人美術(shù)館。藝蘭齋董事長(zhǎng)陸挺我認(rèn)識(shí)，他對(duì)書畫非常癡迷，經(jīng)過20年的收藏，明清字畫已有3000多幅。他完全靠自己辦企業(yè)來養(yǎng)這個(gè)美術(shù)館，尤其在經(jīng)營(yíng)困難時(shí)，好的字畫也不舍得賣，他經(jīng)常說，經(jīng)費(fèi)可以找到，好的書畫很難找到。但是他的美術(shù)館也是一波三折，我曾送他八個(gè)字：“欲哭無淚，報(bào)國(guó)無門”。

　　更多的人充其量只是興趣愛好者，也有藏品，但財(cái)力不足，所以往往往有沖動(dòng)，難持久。

　　當(dāng)然，也不排除個(gè)別人試圖渾水摸魚，打著博物館的名義進(jìn)行藏品的倒賣。

　　運(yùn)營(yíng)之難：如何賺錢？

　　每年國(guó)家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來官辦博物館不少都是“營(yíng)養(yǎng)不良”。

　　新京報(bào)：稅法有規(guī)定，博物館、紀(jì)念館、圖書館的門票收入免稅，但民營(yíng)博物館從來享受不到這一條，問題出在哪？

　　徐湖平：剛才說了，目前民營(yíng)博物館的身份尷尬，在法律上找不到保護(hù)傘，你說你是博物館，但是政府不承認(rèn)；另一方面，現(xiàn)在民營(yíng)博物館魚龍混雜，泥沙俱下，有些甚至就是變相的文物商店。要知道一旦確認(rèn)你是博物館，就要對(duì)藏品登記在冊(cè)向政府部門申報(bào)，不能隨意進(jìn)行買賣的。所以這一塊有很多不規(guī)范之處。

　　新京報(bào)：這么亂，如果放手支持發(fā)展，豈不是會(huì)更亂？

　　徐湖平：亂不怕，有亂，治亂，才有發(fā)展。這涉及管理思路的問題，越是亂，越是要疏，而不是堵，一堵才會(huì)越亂。一旦樹立標(biāo)準(zhǔn)，從不登記到登記，就是進(jìn)步，然后再根據(jù)規(guī)范進(jìn)行內(nèi)部梳理，逐步完善。

　　新京報(bào)：如果解決這四個(gè)問題，民營(yíng)博物館能迎來自己的春天嗎？

　　徐湖平：事實(shí)上，還應(yīng)該思考一個(gè)問題，就是國(guó)家需要有很多博物館，但是不是這些博物館都要由國(guó)家來辦呢？比如日本，國(guó)土面積是中國(guó)的1/26，人口是中國(guó)的1/13，但是它有1萬多個(gè)博物館，并且只有四個(gè)是國(guó)家級(jí)的，東京帝國(guó)博物館、京都博物館、奈良博物館，和福岡博物館。其他也有一些地市的博物館，但是數(shù)量和比例都非常低，更多的博物館是讓社會(huì)力量去辦。

　　我們國(guó)家是從首都到省會(huì)，從地市到縣城，全部都由國(guó)家來辦，而任何一個(gè)國(guó)家都不可能養(yǎng)這么多的官辦博物館。

　　新京報(bào)：國(guó)家包辦的后果是什么？

　　徐湖平：一方面，限制了社會(huì)力量發(fā)展博物館的空間，另一方面是，每年國(guó)家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來官辦博物館不少都是“營(yíng)養(yǎng)不良”，影響到藝術(shù)品的收藏、保管和博物館的發(fā)展。到頭來，博物館的建設(shè)就容易流于形式，本來游客就少，現(xiàn)在更是雪上加霜。

　　新京報(bào)：據(jù)了解，全國(guó)3000多家博物館，觀復(fù)博物館是唯一沒有政府撥款、沒有企業(yè)支持也能夠收支持平的博物館。今年6月，馬未都宣布創(chuàng)建觀復(fù)文化基金會(huì)，把他幾十年收藏的文物全部捐出，由基金會(huì)理事會(huì)統(tǒng)一管理。這種“觀復(fù)模式”能否推廣？它給其他民營(yíng)博物館提供了哪些經(jīng)驗(yàn)？

　　徐湖平：馬未都的運(yùn)營(yíng)思路是與國(guó)際接軌，這是趨勢(shì)，是對(duì)的，但中國(guó)也只有他能做到。為什么呢？他肯定有自己的獨(dú)特方法，絕不僅僅是靠賣門票、靠出書就能支持博物館正常運(yùn)營(yíng)的。我在博物館呆了38年，還沒聽說過哪個(gè)博物館是賺錢的，不管是國(guó)家的，還是民營(yíng)的。

　　新京報(bào)：也包括故宮博物院、上海博物院這些大型的國(guó)家博物館？

　　徐湖平：對(duì)，故宮博物院的游客是不少，門票收入是可以，但它是收支兩條線，所有收入要交給國(guó)家，同時(shí)國(guó)家每年都有專項(xiàng)的修繕資金用來維護(hù)，而維護(hù)的資金是遠(yuǎn)高于門票收入的。還有上海博物院，算是辦得比較成功的，每年它的門票收入是3000多萬，而每年給它的補(bǔ)貼是9000萬。

　　生存之道：怎樣接軌？

　　從世界博物館發(fā)展情況來看，一些知名的博物館，都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國(guó)家捐贈(zèng)的基礎(chǔ)上才建立起來的，之后又不斷發(fā)展壯大。

　　新京報(bào)：您談到，江寧織造府博物館規(guī)劃“白天這里是博物館，晚上閉館后就是高檔會(huì)所，《紅樓夢(mèng)》里那么多美味佳肴，可以開發(fā)紅樓宴”。是在探索新的運(yùn)營(yíng)模式嗎？是否擔(dān)心輿論質(zhì)疑為過度“商業(yè)化”，為什么？

　　徐湖平：我是有心走出一條民營(yíng)博物館發(fā)展之路。核心思想不變，是弘揚(yáng)民族的文明。但在具體運(yùn)作方式上，我更強(qiáng)調(diào)運(yùn)用民間的資金、民間的資源、民間的智慧來發(fā)展這個(gè)事業(yè)。

　　說到“商業(yè)化”，那先要搞清什么是“文化產(chǎn)業(yè)”，可以說無商業(yè)，不發(fā)展。像紅樓宴什么的，只是整個(gè)運(yùn)作內(nèi)容的一部分，比如根據(jù)書中的菜肴來做，比如發(fā)揚(yáng)書中的玉石文化，昆曲文化，等等。當(dāng)然，在門票方面，肯定還要保持一定的公益性，不能超出民眾普遍的心理預(yù)期。

　　新京報(bào)：在國(guó)外，民間博物館一般是藏家捐出藏品，由某個(gè)基金會(huì)募集資金來開辦，博物館和藏品都與原來的藏家沒有所有權(quán)關(guān)系。但中國(guó)的民營(yíng)博物館仍然是誰有藏品誰辦博物館，所有權(quán)歸藏家自己。國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)在中國(guó)能推行嗎？

　　徐湖平：這個(gè)很難說，因?yàn)閲?guó)與國(guó)之間發(fā)展程度不一樣，民眾的意識(shí)覺悟也不同。在國(guó)外，慈善成為一種氛圍，比如比爾·蓋茨，他們認(rèn)為作為富人回報(bào)社會(huì)天經(jīng)地義，而中國(guó)的富豪階層在這方面的意識(shí)覺醒，尚需一個(gè)過程。并且，在中國(guó)，搞慈善向來都是救急不救窮，而文化建設(shè)需要長(zhǎng)遠(yuǎn)投入。這又需要一個(gè)過程。

　　新京報(bào)：國(guó)外民間博物館的現(xiàn)狀如何？

　　徐湖平：從世界博物館發(fā)展情況來看，比如一些知名的博物館，像英國(guó)的大英博物館，美國(guó)的大都會(huì)博物館，它們都有上百年的歷史，而它們都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國(guó)家捐贈(zèng)的基礎(chǔ)上才建立起來的，之后又不斷地發(fā)展壯大。實(shí)際上，民間收藏究竟是文物，還是民俗，首先要保存下來，最后隨著時(shí)代發(fā)展會(huì)決定其流向。

　　國(guó)外，它們對(duì)博物館的要求很嚴(yán)的，比如在保管條件、安全措施、規(guī)章制度等方面都有明確規(guī)定。比如有些名貴的書畫作品你要警惕有人來偷，有些書畫呀、棉麻絲綢之類的，對(duì)保管條件都有要求。

　　新京報(bào)：政府如何扶持？

　　徐湖平：國(guó)外的博物館已經(jīng)發(fā)展200多年了，不好一概而論，比如，我們走的是“前蘇聯(lián)模式”，保管部、研究部是分開的，而歐美的博物館多是保管者和研究者為一體，既懂得保管，又能深入研究，而這個(gè)中國(guó)目前很難做到。再比如，國(guó)外博物館展覽多把藏品與藝術(shù)相結(jié)合，懂得“化妝”，花費(fèi)工夫多，效果當(dāng)然好，這個(gè)我們也多沒這種精力。作為政府，就是盡可能提供完善的制度、充足的經(jīng)費(fèi)和合適的人才。

　　新京報(bào)：有沒有印象特別深刻的例子？

　　徐湖平：比如我有一年到澳大利亞去，有開發(fā)商在堪培拉市中心建造一個(gè)大樓，當(dāng)時(shí)這個(gè)樓樓層超高，當(dāng)?shù)卣鸵箝_發(fā)商拿出5000平方米，作為一個(gè)絲綢博物館的場(chǎng)地，使用權(quán)是99年，每年的房租只有一元錢。假如北京市政府也能如此來扶持像馬未都這樣的民營(yíng)博物館發(fā)展，民營(yíng)博物館想不火都難?！r(shí)事訪談員 高明勇